Происхождение рыб.

[Метвед]

именно активное плавание в заданном направлении потребовало появление билатеральности

Ну да. Только это опять заведет в русло "жираф тянет шею". А как с комплексом всех сопутствующих, но крайне необходимых изменений? Может развитие и отбор ведут к появлению слонопотамного гигантизма, как пошаговое наращивание одного органа, потом другого-третьего, а затем вновь одного, другого, третьего? Тогда неотеническая недоразвитость части органов будет способна выпустить на свет "уродство", у которого шея осталась длинная, а задние ноги, допустим, не успели доформировать полноценного гиганта, выпустив "билатерального" монстра, который нашел нишу в верхнем ярусе акации.

Что интересно, иглокожие произошли от билатеральных утратив (почти у всех представителей типа) оную билатеральность
перейдя на фильтрационное питание с прикреплением к субстрату и на ползание по дну.  То есть, билатеральность оказалась эволюционно обратима. Конкретные механизмы, тут я пас. Но факт имеет место быть. С жирафом всё много проще это самая обыкновенная парнокопытная скотина только переразмеренная вверх (чтобы жрать листья на деревьях). И это эволюционный тупик, не будет деревьев с листьями не будет и жирафов. Хотя они могут поедать траву смешно раздвигая передние ноги.
И у жирафа не только шея длинная, но и ноги.   

[Alexeyy]

  Да: мне тоже такое любопытно. Думаю, что это связано с тем, что малоподвижная экологическая ниша не блещет источником больших биологических изобретений именно в силу относительной медленности происходящих там процессов и, поэтому, в неё  время от времени вторгаются организмы, с некоторой точки зрения, гораздо менее приспособленные, но берущие в верх в чём-то важном.
  Думаю, что процесс орыбнения тетрапод - из той же "оперы".
  Наиболее быстро эволюционирующая среда, по идее, должна содержать и наиболее мобильные формы. А это, в том числе – конечности, хорда (т.к. она позволяет лучше плавать). Потом, достигнув в чём-то очень существенного, эти формы начинают вытеснять обитателей из относительно консервативных экологических ниш и что, поэтому, сопровождается редукцией былых приспособлений (ног, билатеральности, может быть хорды), обеспечивавших у их предков относительно высокую мобильность.

[Метвед]

Экологическая ниша прикреплённых фильтраторов в нижнем кембрии была плотно занята археоциатами. Это что-то вроде губок но куда более сложно устроенное, с известковым скелетом.  Они росли довольно плотно и даже образовали первые биогермные карбонатные массивы, то есть, аналог  более поздних коралловых рифов. Но в среднем кембрии они вдруг резко все вымерли.
И вот тут то у билатеральных свободно плавающих появилась возможность занять и эту нишу.  Осели на субстрат и стали фильтраторами не только иглокожие но и асцидии, которые вообще хордовые, наши близкие родственники.  То есть, хордовые были и в докембрии просто не имели минерального скелета и не сохранились в донных осадках даже в виде отпечатков так как их трупики были сожраны по пути на дно.

[Alexeyy]

Да: это типичная история, когда новые формы занимают место старых лишь после некого внутреннего кризиса у старых форм как целого, а не в силу прямой конкуренции. Взять хотя бы тех же динозавров: вымирающие виды динозавров, зачастую, не имели прямых конкурентов среди млекопитающих и до сих пор есть желающие "погадать" над тем почему же те вымерли и попридумывать метеоритные гипотезы вместо рассмотрения внутрибиотических причин.
  Думаю, что всё же здесь не обходится без конкуренции со стороны новых форм: они подтачивают старое дерево, но не всех его обитателей и не обязательно прямо (может быть и косвенно, например, через общую экологию) и оно, в конце концов, рушится. В целом, потому, что старые формы оказываются не столь расторопными в плане скорости эволюционных изменений в силу каких-то их фундаментальных особенностей и гибнут как единая экосистема, зачастую, без прямой конкуренции большинства их представителей с новыми формами. Но прямая конкуренция всё же есть на более глобальном, экосистемном уровне: новых и старых экосистем. Например, динозавры, может быть, не столь эффективно приспособились (не успели, по сравнению с млекопитающими) к распространившимся лиственным лесам. Взаимовлияние может быть и через влияние биоты на климат, который может более губительно сказываться на конкурирующей группе.
Эти вопросы проработаны очень слабо и, зачастую, вымирание одних групп может казаться как внезапным. Кстати, в истории (в исчезновении цивилизаций и т.п. гуляют совершенно аналогичные проблемы), что указывает на общесистемный характер их природы, выходящий за границы случаев конкретных биологических таксонов. Но это – тема другой темы.

[василий андреевич]

Но это – тема другой темы.

Напрасно Вы так. Это тема тем. Она красной линией не проходит, но сквозит всюду.
  Геномы не конкурируют, а организуемые геномами тела взаимодействуют так, что нам видится во многих взаимодействиях конкуренция за место под Солнцем, за место поближе к ресурсу. Однако конкуренция не есть причина эволюции видов, это законгеническая эволюция порождает необходимость вступить в конкурентные отношения.
  Экосистемы стареют по сугубо всеобщему закону вырождения и рассеяния любого относительно изолированного сообщества. Как, например, стареет и вырождается когда-то новая информация. Есть несколько нестареющих видов, но, к сожалению, у нас нет возможности сравнить геномы того же щитня из стародавности с нынешним... Стареют и умирают все организмы, но выскажусь парадоксально, эмбрионы и прочие личинки только молодеют и вытесняют взрослые организмы вовсе не обязательно вследствие конкуренции. Геном - это Феникс, это он отправляет нас стареть и умирать, что бы выживать обновляясь. И нет, да и не должно быть по логике эволюции обратной связи от организма к геному. А когда-то новая идея апосредованной связи через вымирание геномных творений если и не вымерла, то уж точно перевалила к старости.
  Рыбы из тетрапод... оригинально. А ланцетник тоже бегал, аки голодный волк в прерии? Нужна критическая масса запретительных законов в рамках строгих граничных условий. Но биология плодит лишь разрешающие лазейки.

  ПП. Это не я лазил по форумам. Это меня выцепили с этого форума. Но я не оправдал надежд. Учусь пока.

[Evol]

А как тут с двуокисью углерода и водой?

[Alexeyy]

А что с двуокисью углерода? В каком смысле?

Василий Андреевич, Вы скользки как рыба: блестяще уходите от ответа. Но у меня складывается впечатление, что это - не специально. Не хочу обидеть, но, поэтому иногда у меня складывается впечатление Вашей не совсем адекватности: что-то вроде маниакального желания потрепаться особо не обращая внимание как на участвующих в дискуссии, так и на лоно дискуссии. По моему, держались бы Вы подальше от дискуссии с таким напоминающем хамство (хотя, надеюсь, что это – не специально) поведением

[Evol]

А Вы подумайте, в каком из смыслов. А то больно скоры на выводы.
Че сразу - и о хамстве ? А если я напишу, что подобная несдержанность, вообще, характерна для Вашего стиля общения.
Продолжим обмен подобными мнениями - или как?

Я готов, будет весело.

[Alexeyy]

  Видите ли, соё возмущение, граничащее с изумлением, я почти не отношу к (во многом) верному замечанию Василия Андреевича в последнем посте.
  Видите ли, выше я Василию Андреевичу уже несколько раз сряду задаю один и тот же технический/информационный/нейтральный вопрос (напрямую не связанный с дискуссионным обсуждением того или иного мнения этой темы). А он, при всяческой прямой демонстрации уважения и лояльности ко мне - как будто и не замечает этих моих настойчивых вопросов, игнорирует их. Вот у меня и складывается впечатление неадекватности (точнее, не только из-за этого - и на основе и многих других дискуссий с ним в которых он вёл себя совершенно аналогичным образом). И я не говорил, что это - хамство: сказал, что выглядит как хамство. Не пойму в чём дело (изумляюсь): с одной стороны человек пишет весьма умные вещи, относится уважительно, а с другой - вроде как неадекватно реагирует. Зачастую, напрочь не замечая реплики дискуссии и несёт какую-то отсебятину, саму по себе могущую быть даже весьма умной и верной, но (зачастую)  вообще очень далёкую от темы реплик на которые даётся ответ. Что меня, иногда, выводит из себя. Иногда, у меня складывается впечатление, что у него провалы в памяти и, поэтому, забывает, пока пишет, на что отвечает. Сейчас подумал, что, может, инсульт был... И не знаю как реагировать на такое ...

А Вы подумайте, в каком из смыслов.

Мне приходит на ум несколько вариантов, которые могли бы относиться к этой теме (всё-таки эта тема – не тема о причинах вымираний). Но отвечать сразу на все, думаю, не стоит: по-моему, лучше бы уточнить.

[Evol]

А лучше, по моему мнению, не "реагировать", а придерживаться распространенного правила: на публике держать мнение о личности оппонента  п р и  с е б е .
Мало ли, почему человек не хочет отвечать на те или иные вопросы. Не грубит же. Зачем же выпытывать открыто?
Ведь можно, по крайней мере, если имеется настоятельная нужда, получить согласие на переписку и задать вопросы в личку...

[василий андреевич]

Василий Андреевич, Вы скользки как рыба: блестяще уходите от ответа.

Да какая тут скользкость!? Я однозначно сказал, что не буду (при всем уважении) говорить на каком форуме я пребывал, когда выуживал информацию о возможном прохождении "состояния тетраподовости" при формировании эмбрионального плавника. Не назову форум, по соображениям этики, которая будет противоречить морали данного форума. Но Вы отчего-то продолжаете меня пытать, аки партизана.
  Заведите тему созвучную "эмбриология", например, в русле противоборства идей Бэра и Геккеля и, может, тот специалист проявит себя, хотя уже много лет не проявляется.
  Я не могу грамотно дискутировать на биологические темы ввиду образования, и все идеи подкидываю биологам, исходя из знаний о эволюции угленосных толщ, из той системности, которую можно смело называть переходной от живых к косным. И рассказываю о этой специфической системности только, когда просят. Хотя и очень хочется посвятить в такую тему наибольшее число участников.

  Рыбы слишком большой класс, что судить о нем в целом. А тетраподы вообще тип строения. По каким критериям сравнивать тип и класс, да еще при постоянном сваливании на видовые примеры - трудно представляю. Хотя сама идея "взаимоперехода", возможно многократного, даже очень замечательна. Ведь эту тему уже дискутировали, пока автор не перешел на сугубый арифметический подсчет лучей в плавниках...

  А вопрос от Эвола о СО2 - вполне закономерен, раз речь зашла о пелагии & бентосности. Углекислота становится фактором. И не важно где особи бороться с замором - в застойной впадине моря или средь гниющих водорослей болота. Можно иметь лапы или плавники, но для "нормальной" тетраподовости необходимо сложение "неупрощаемого комплекса", который и являетс камнем преткновения, ибо тупая статистика начинает лгать.

[Alexeyy]

Василий Андреевич, Вы скользки как рыба: блестяще уходите от ответа.

Да какая тут скользкость!? Я однозначно сказал, что не буду (при всем уважении) говорить на каком форуме я пребывал, когда выуживал информацию о возможном прохождении "состояния тетраподовости" при формировании эмбрионального плавника.  Не назову форум, по соображениям этики, которая будет противоречить морали данного форума.

Я думал, что Вы сказали, что не скажете в том смысле, что не помните на каком форуме и, поэтому, и не скажите. Мне даже в голову не пришло, что Вы что-то скрываете по моральным соображениям.

[василий андреевич]

  Хорошо, Алексей.
  У меня действительно, память с неумолимостью к старости, выкидывает весьма своеобразные фортели. И все более побаиваюсь, как не влететь в полный маразм, когда начинаю с одного, то воображение уводит далеко по виргирующим направлениям развития вроде бы той же мысли в том же русле... В другой теме не мог выдать Вам фактологии потому, что ее нет в сети, а к спец. материалам уже не имею доступа - уж два десятка лет работаю электриком.

  Но вом хоть как-то в тему. Не так давно с Эволом мы коснулись лосося в том смысле что у некоторых его видов (подвидов) есть пять "личиночных" стадий развития. И лосось может как вовсе проскочить в развитии некоторые стадии, так и практически неотенически стать половозрелым в одной из них. Это, на мой взгляд, если не прольет свет на тетраподовость, то поможет разобраться со стадийностями становления взрослого организма. Ведь даже мы, иной раз, остаемся детьми, даже когда состаримся.

[Alexeyy]

А лучше, по моему мнению, не "реагировать", а придерживаться распространенного правила: на публике держать мнение о личности оппонента  п р и  с е б е .
Мало ли, почему человек не хочет отвечать на те или иные вопросы. Не грубит же. Зачем же выпытывать открыто?
Ведь можно, по крайней мере, если имеется настоятельная нужда, получить согласие на переписку и задать вопросы в личку...

Вообще говоря, Вы правы.

[Alexeyy]

Но вом хоть как-то в тему. Не так давно с Эволом мы коснулись лосося в том смысле что у некоторых его видов (подвидов) есть пять "личиночных" стадий развития. И лосось может как вовсе проскочить в развитии некоторые стадии, так и практически неотенически стать половозрелым в одной из них.

Мне очень интересно ...