Происхождение рыб.

василий андреевич · июня 01, 2019, 20:45:11

Простите, Алексей, со всем уважением, но не скажу. Скажу только что там в специфических темах "рулил" оч. известный эмбриолог, который подкидывал задачки на засыпку и мне тоже. Такие задачки, что пришлось к стыду своему стушеваться. Вот от стыда и начал читать от вики и далее, что бы хоть как то понять каким образом молекула, пусть даже ДНКовская может рулить становлением организма. Наилучший вариант вытекал такой - она не рулит становлением, но способна активировать те или иные сочетания в зависимости от места определенной клетки в общей геометрии еще не сформированного организма. И еще ДНК просто обязана "стареть", т.е. исправно отправлять на свалку (метилировать?) отработанные участки.
Если для разных клеток отработаны разные участки, то получим что случайные, принципиально непредсказуемые, флуктуативные нарушения в работе генома исправляются геномами других клеток за счет уничтожения нарушителей, как бы опередивших свое время. В итоге же получаем ансамбли вариаций, которые так и не увидят свет, но оставят свой след, способный к унаследованию (такая вот тавтология). Математически или графически это выразить проще, чем моим терминологическим запасом.

Цитата: Alexeyy от июня 01, 2019, 20:19:49Т.е. тут, подозреваю, изменением всего в одном гене радикальной перестройки получить едва ли возможно.

А может и возможно. Вовремя и к месту положенный кирпич и раствор делает из ровной кладки "ошибочно" ажурную.

Alexeyy · июня 01, 2019, 21:35:12

Это ведь перестройка, действительно, радикальна: разом убивается плавник, но, наверняка, нога сразу же не сможет появиться. Т.к. природа, зараннее не "знает" что такое нога (но удивительным образом всё-таки знает сразу целых "пол" ноги - хрящевую структуру). А как предполагаемое существо (рыба) из которой произошёл тетрапод будет жить, если убита способность нормально плавать, но нет ещё способности ходить?

Не этот ли форум http://molbiol.ru/forums/index.php?showforum=1 по молекулярной и клеточной биологии?

Vladimirkox · июня 01, 2019, 22:41:49

Цитата: Alexeyy от июня 01, 2019, 21:35:12Не этот ли форум http://molbiol.ru/forums/index.php?showforum=1 по молекулярной и клеточной биологии?

Он свмый
"Важно: Форум более мной не модерируется. yack 0 903 15.05.19 14:11
yack"

василий андреевич · июня 01, 2019, 22:47:03

Цитата: Alexeyy от июня 01, 2019, 21:35:12А как предполагаемое существо (рыба) из которой произошёл тетрапод будет жить, если убита способность нормально плавать, но нет ещё способности ходить?

А давайте пораскинем, как появилась рыба-лягушка (или жаба, не помню)? Я не знаю ее латинского названия, но она медленно ходит по дну, и судя по тем кадрам, что я видел, собственно плавать не может.
Почему эта рыба стала ходить? И ходить по суше она не сможет, даже если ее снабдить легкими - "лапы-недоплавники" не выдержат веса. А вот плавники прыгунчика к передвижению по грязи вполне подходят.
Вот и получится, что тетраподость не следствие приспособления к новым условиям, а даже вовсе наоборот - это тетраподовость вынуждает искать для такого "ущербного" механизма мало-мальски сносные условия выживания. Следовательно, тетраподость есть неизбежный результат, возникающий при, допустим, стрессовых нарушениях в работе генома. И если алгоритмия появления плавников проходит в несколько стадий по схеме плавник-сокращение лучей-плавник номер два, то неотенисту придется довольствоваться стадией "сокращение лучей".

Метвед · июня 02, 2019, 06:21:38

Билатеральность возникла у активно плавающего животного вернее именно активное плавание в заданном направлении потребовало появление билатеральности (для того чтобы развивать большую силу тяги в воде при небольшом сопротивлении). Для ползания по дну билатеральность не нужна от слова совсем. Морские звёзды прекрасно обходятся без. А вот грести круглой палкой хреново, веслом оно как то сподручнее.

Alexeyy · июня 02, 2019, 06:51:27

Цитата: василий андреевич от июня 01, 2019, 22:47:03
И если алгоритмия появления плавников проходит в несколько стадий по схеме плавник-сокращение лучей-плавник номер два, то неотенисту придется довольствоваться стадией "сокращение лучей".

Вот именно, что несколько стадий: это - относительно плавный переход. Это ведь ниша экологическая меняется относительно плавно. А тут плавники умерли и ниша соответствующая экологическая - сразу - ноль, и сразу ещё и полуноги возникли никчёмные - ни к чему не приспособленные, мешающие. Как Вы себе такое представляете? Такая рыба, по-моему, уже не сможет нормальный образ жизни вести - тот который был, но и не сможет к новому приспособиться - к хождению. Это ведь повадки/манеры должны новые выработаться, тактика и стратеги новые. Откуда это, вдруг, сразу у рыбы это может выработаться?
А вот через неотению подобные резкие изменения, по-моему, возможны: сначала это, допустим, было рыбоподобное существо, потом, после удвоения гена, получился тетрапод, младенцы которого продолжали жить в воде и у которых удвоенный ген ещё толком не работал. Потом идёт оводнение этого тетрапода (превращение в рыбу) через неотению. В результате исчезновение удвоенного гена не становится для существа резким: в детском возрасте этот удвоенный ген ещё толком не работает.
В результате для рыбы-младенца это не является скачком, выбивающим из её экологической ниши, что, поэтому, не убивает её.
А когда в лаборатории опять сделали удвоение - это получился всего лишь возврат к прошлому тетраподному состоянию этой рыбы и, поэтому, так скачком и получились изменения таким простым способом.

Alexeyy · июня 02, 2019, 06:53:08

Цитата: Vladimirkox от июня 01, 2019, 22:41:49
Цитата: Alexeyy от июня 01, 2019, 21:35:12Не этот ли форум http://molbiol.ru/forums/index.php?showforum=1 по молекулярной и клеточной биологии?
Он свмый
"Важно: Форум более мной не модерируется. yack 0 903 15.05.19 14:11
yack"

А ник какой там у Василия Андреевича был?

василий андреевич · июня 02, 2019, 06:59:02

Цитата: Метвед от июня 02, 2019, 06:21:38именно активное плавание в заданном направлении потребовало появление билатеральности

Ну да. Только это опять заведет в русло "жираф тянет шею". А как с комплексом всех сопутствующих, но крайне необходимых изменений? Может развитие и отбор ведут к появлению слонопотамного гигантизма, как пошаговое наращивание одного органа, потом другого-третьего, а затем вновь одного, другого, третьего? Тогда неотеническая недоразвитость части органов будет способна выпустить на свет "уродство", у которого шея осталась длинная, а задние ноги, допустим, не успели доформировать полноценного гиганта, выпустив "билатерального" монстра, который нашел нишу в верхнем ярусе акации.

Alexeyy · июня 02, 2019, 07:02:56

Василий Андреевич, темой "Квантовое клонирование ДНК" (http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=567333&hl=%E2%E0%F1%E8%EB%E8%E9%20%20%E0%ED%E4%F0%E5%E5%E2%E8%F7&st=2150) не "баловались"? Логин не помните (хотя бы примерно)?

василий андреевич · июня 02, 2019, 07:06:07

Цитата: Alexeyy от июня 02, 2019, 06:53:08А ник какой там у Василия Андреевича был?

Я не на этом форуме был, но вполне мог читать и с него, путешествуя по отсылкам сети.
Короче, Алексей, претурбации на стадии личинки-яйца-плода с последующей неотенией, а то и с "неотенией" одной из стадий формирования плода - это колоссальный "ресурс" для опробования вариаций успешного целого, без того, что бы выпускать на свет толпы мутантов. Идет отбор без отбора.

василий андреевич · июня 02, 2019, 07:13:02

В свое время я как на красную тряпку реагировал на слово квантовый, потому что еще раньше, мучаясь над проблемой согласованности формирования угленосных толщ, от скуки взял учебник по квантовой механике и в нем увидел соответствие моих "кривых" тем, что следуют из индетерминантных принципов.

Alexeyy · июня 02, 2019, 07:24:20

Василий Андреевич, не зоологический ли форум: https://forum.zoologist.ru/ ?

Только вот не уверен в том, что вероятность отката в удвоении гена - не исчезающе мала и такое вообще возможно. Вероятность одной и той же мутации в двух независимых линиях, практически, равна нулю. На счёт отката к прошлому состоянию в результате процесса обратному к удвоению (редукция удвоения) - это другое, но на сколько такое вероятно - не очень себе представляю. Кто-нибудь это представляет, нет?

Alexeyy · июня 02, 2019, 09:12:49

Василий Андреевич, а не этот форум по молекулярной генеалогии: http://forum.molgen.org/index.php ?

василий андреевич · июня 02, 2019, 11:45:08

Цитата: Alexeyy от июня 02, 2019, 07:24:20Вероятность одной и той же мутации в двух независимых линиях, практически, равна нулю.

Все верно. Как только подумаем "стечение невероятных обстоятельств" надо креститься на эволюцию в красном углу и причитать "чур меня".
Строим неМенделевскую таблицу и назовем ее как можно туманнее: "уровнями фрактализации". Читаем слева направо, сверху вниз. Пусть в верхнем ряду-уровне три с половиной миллиарда сикстилионов комбинаций молекул. Но есть тысчонка комбинаций повторяющаяся по десятку раз из случайной выборки, следовательно во втором ряду отразятся только эти комбинации - остальные в мусор энтропии. Так же со вторым рядом - получим ограниченное число вполне вероятных комбинаций, полученных из "невероятно случайных". В этом ряду будем иметь ячейки по возрастанию фрактальности, как степенной дроби от нуля до единицы. В следующем ряду возрастание от единицы до двух, далее от двух до трех. Цельночисленность констатирует уровневый абсолютизм, идеальность, недостижимое совершенство.
Подобная таблица помогает ранжировать случайности или по умному: градировать хаос. Понятно, что снижаясь по уровням организации будем иметь все меньшее число вероятных ячеек, что отразится на шаге степенной дробности.
В середине будут состоявшиеся, вымершие и реконструируемые, но не появившиеся на свет вероятные формы.
Внизу будет экосистемный ряд, а в основании биогеоценозный.
По вертикали вниз получим сужающуюся пирамиду. Этого для наглядности достаточно, что бы понять принцип информационного нарастания при экспонентном сокращении числа допустимых ячеек в каждом последующем ряду.
,,, Мы не Вавиловы, а потому не будем заполнять таблицу, а токмо держать ее в уме.

Постарайтесь просто увидеть незанятые места тетрапод и рыб. В скольких рядах окажутся подобные монстры с явной неприспособленностью, как бы незавершенностью идеала. Пока ряд не заполнен переходами - нет места для идеала с цельночисленной дробностью, он как бы тупик наподобие инертных газов.
Вот к заполнению таблицы и следует привлекать квантовые принципы, в простоте - это прыжок через пропасть, как тунелирование, как обходной маневр - скорее всего мы не сможем по палеонтологическим данным проследить постепенности становления подобного животного, но еще скорее - не было постепенности. А были пробы на скрытом, эмбриональном вариационном пути.

Alexeyy · июня 02, 2019, 12:11:01

Василий Андреевич, Вы мне квантовой механикой зубы то не заговаривайте

А то знаю я Вас

Вы мне скажите, не на тех ли двух форумах Вы подхватили толкового эмбриолога, ссылки на которые давал выше? Вот ещё раз: http://forum.molgen.org/index.php , https://forum.zoologist.ru/ . И ник (имя пользователя форума) не помните какой у Вас там был?