Происхождение рыб.

Автор Alexeyy, августа 19, 2015, 12:33:07

« назад - далее »

Alexeyy

Цитата: алексаннндр от мая 31, 2019, 11:53:03И лежащие на субстрате животные, греющиеся, обычно уплощены, а их парные глаза сдвинуты кверху, так что инсоляцию они вполне способны контролировать парными глазами.
Вы мои посты по поводу 3-го глаза читали полностью, внимательно или нет?
По-моему, там подробно изъясняю из физики дела, что в полной мере контролировать эту инсоляцию невозможно парными глазами.
  Ещё раз коротко (а то я, может, длинно писал и, поэтому, непонятно): невозможно потому, что для обычных глаз при облаках такой контроль уже невозможен, нормально, из-за 1) рассеянности света 2) невозможности относительно нормально определит направление солнечного света.

  Назначение, пожалуйста, может быть таким. Холоднокровное, периодически (в сил разных жизненных необходимостей) уходит из поля солнечного освещения. Поэтому, ему жизненно важно знать как быстро оно сможет восполнить потерю тепла после того, как вновь  вернётся на солнце или как долго оно может путешествовать при солнце в силу каких-то необходимостей (скажем, это может быть нужно знать для того, чтобы спрогнозировать переход; в общем, для того, чтобы прогнозировать и выстраивать наиболее эффективную стратегию передвижения).
  Это можно узнать зная то, как высоко стоит Солнце и как сильно светит с учётом потерь в облаках. С помощью обычного зрения и кожной чувствительности узнать этого физически невозможно, если есть хорошие облака. Это не понятно, нет?
  Нет прямой, линейной связи между освещённостью, которая видится обычными глазами и получаемым излучением, идущим на обогрев и вообще в этом нет однозначной зависимости: в зависимости от состава атмосферы (например, пыли в ней, паров воды, дыма) при одной и той же яркости неба получаемое солнечное тепло может быть разным.

алексаннндр

К 71:
Просто воимя истины, двигатель Ванкеля не отличается большим КПД, он отличается компактностью, и даже, если не путаю, некоей простотой, меньшим количеством деталей.
Но это на бумаге так.
Остальное вы всё правильно написали, и Мазда вроде как сейчас даже и отказалась пока от роторного двигателя, хотя её машины с роторно-поршневым двигателем показывают в целом весьма и весьма неплохие результаты, надёжность и так далее, пробовали освоить роторно-поршневой двигатель и ВАз.

Так третий глаз, я наверное не совсем понял вашу идею, вы имеете ввиду, что для оценки, откуда и как светит солнце нужны два глаза- парный и непарный, или вы имеете ввиду, что непарный глаз видит в принципе как-то иначе, чем парные глаза?

И я повторюсь всё же, зачем видеть солнце, если животное выползло погреться, оно нагрелось, значит всё в порядке, не нагрелось- ещё полежать, причём тут рассматривание солнца?

Alexeyy

Ну, значит, на счёт двигателя, я соврал: за что купил – «за то и продал» (мне так рассказывал про более высокий КПД один знаток; может быть, это на момент изобретения двигателя КПД его был существенно выше).

Цитата: алексаннндр от мая 31, 2019, 22:42:05И я повторюсь всё же, зачем видеть солнце, если животное выползло погреться, оно нагрелось, значит всё в порядке, не нагрелось- ещё полежать, причём тут рассматривание солнца?

Не только и не столько просто погреться. Это – только один элемент. Хладнокровное, например, может куда-то путешествовать. Для этого может быть оптимальное время дня. И это зависит от направления и времени дня: если будет путешествовать прямо на солнце  или против, то греться будет меньше, чем вдоль. Днём перегрев не выгоден, а вечером солнце, наоборот, желателен. В зависимости от дистанции, направления, времени дня может быть перегрев или недогрев. И чтобы выбрать оптимальное направление нужно учитывать, при данной температуре, направление лучей солнца. Т.е. ещё до путешествия можно, в принципе, оценить более-менее оптимальную траекторию, если знать откуда солнце светит и какова интенсивность приносимого им тепла. От этого зависит выбор более-менее оптимального варианта тактики и стратегии поведения хладнокровного животного в течении дня.
  И даже для того чтобы просто погреться (и я об этом уже говорил выше: Вы невнимательно прочитали) лучше расположиться не вдоль солнечных лучей, а поперёк. Т.к. так площадь поглощения солнечных лучей будет больше. Или, наоборот, чтобы не перегреться при путешествии (охоте, переходе, бегстве) нужно стараться располагаться вдоль солнечных лучей. Если день подходит к концу, то опасности перегрева – меньше. Но чтобы это знать – нужно тоже знать направление солнечных лучей. Т.к. это направление так же сигнализирует и о времени суток. В зависимости от него будет меняться и тактика и стратегия поведения в плане энергобаланса холоднокровного. Например, если ближе к вечеру, то можно планировать подольше поохотиться (если, в целом, не холодно) не боясь перегреться на солнце и, соответственно, заранее выходя к месту охоты.

Alexeyy

  Думаю, иначе: думаю, может определять направление света без постоянного своего болтания (либо постоянного болтания головы).
  Блин, но я же всё подробно расписал физику дела. У меня такое ощущение, что Вы вообще не читали или читали сквозь пальцы. 2 раза писал. Ну что конкретно не понятно? Что толку, если напишу 3-й раз и всё равно, толком, не вникните и получу, примерно, тот же ответ?

Vladimirkox

Цитата: Alexeyy от мая 31, 2019, 00:32:11
Да: про такую «механику» не подумал. Особо и не в курсе. Ну, значит, наверно такая уж хорошо «головастая» и шипастая (словом, продвинутая) галюциногения не годится на предка тетрапод. Но, надеюсь, куда более примитивный «щупальценогий», первичноротый червяк способен переродиться во вторичноротого?
У кишечнополостных бывает общая гастральная полость. Так что, только случай определяет направление движения пищи у "двухголовой" или "хвостоголовой" нематостелы. но нематослела - радиально-симметричное. Червяк - не подходит (он первичноротый), а что-то вроде трепанга - вполне.

Alexeyy

Выше у меня что-то цитата не вставилась, поэтому, немного, продублирую с ней.

Цитата: алексаннндр от мая 31, 2019, 22:42:05
Так третий глаз, я наверное не совсем понял вашу идею, вы имеете ввиду, что для оценки, откуда и как светит солнце нужны два глаза- парный и непарный, или вы имеете ввиду, что непарный глаз видит в принципе как-то иначе, чем парные глаза?
Думаю, иначе: думаю, может определять направление света без постоянного своего болтания (либо постоянного болтания головы). Выше уже, подробно, это описывал. Вы, видимо, невнимательно читали. Если что-то конкретно не понятно по написанному, то, думаю, лучше было бы, если бы Вы конкретно по этому непонятному и спрашивали. А то я не понимаю что писать, чтобы стало понятно. 

Alexeyy

Цитата: Vladimirkox от июня 01, 2019, 06:42:10
Цитата: Alexeyy от мая 31, 2019, 00:32:11
Да: про такую «механику» не подумал. Особо и не в курсе. Ну, значит, наверно такая уж хорошо «головастая» и шипастая (словом, продвинутая) галюциногения не годится на предка тетрапод. Но, надеюсь, куда более примитивный «щупальценогий», первичноротый червяк способен переродиться во вторичноротого?
У кишечнополостных бывает общая гастральная полость. Так что, только случай определяет направление движения пищи у "двухголовой" или "хвостоголовой" нематостелы. но нематослела - радиально-симметричное. Червяк - не подходит (он первичноротый), а что-то вроде трепанга - вполне.


1) "Высказана гипотеза о происхождении вторичноротых от первичноротых" (https://elementy.ru/novosti_nauki/432642/Vyskazana_gipoteza_o_proiskhozhdenii_vtorichnorotykh_ot_pervichnorotykh).

2) "Вторичноротость может оказаться первичной для двусторонне-симметричных животных" (https://elementy.ru/novosti_nauki/432567/Vtorichnorotost_mozhet_okazatsya_pervichnoy_dlya_dvustoronne_simmetrichnykh_zhivotnykh)

Vladimirkox

Цитата: Alexeyy от июня 01, 2019, 14:05:53
Цитата: Vladimirkox от июня 01, 2019, 06:42:10
Цитата: Alexeyy от мая 31, 2019, 00:32:11
Да: про такую «механику» не подумал. Особо и не в курсе. Ну, значит, наверно такая уж хорошо «головастая» и шипастая (словом, продвинутая) галюциногения не годится на предка тетрапод. Но, надеюсь, куда более примитивный «щупальценогий», первичноротый червяк способен переродиться во вторичноротого?
У кишечнополостных бывает общая гастральная полость. Так что, только случай определяет направление движения пищи у "двухголовой" или "хвостоголовой" нематостелы. но нематослела - радиально-симметричное. Червяк - не подходит (он первичноротый), а что-то вроде трепанга - вполне.


1) "Высказана гипотеза о происхождении вторичноротых от первичноротых" (https://elementy.ru/novosti_nauki/432642/Vyskazana_gipoteza_o_proiskhozhdenii_vtorichnorotykh_ot_pervichnorotykh).

2) "Вторичноротость может оказаться первичной для двусторонне-симметричных животных" (https://elementy.ru/novosti_nauki/432567/Vtorichnorotost_mozhet_okazatsya_pervichnoy_dlya_dvustoronne_simmetrichnykh_zhivotnykh)
https://elementy.ru/novosti_nauki/430704/Novye_dannye_pozvolili_utochnit_rodoslovnuyu_zhivotnogo_tsarstva

Alexeyy

Хм...  Тогда совсем не понимаю как могла возникнуть гомология конечностей первичноротых и вторичноротых, если разделение произошло на столь примитивной стадии: "Подтвердилась теория, согласно которой разделение на первичноротых и вторичноротых произошло еще до того, как у животных сформировался целом (вторичная полость тела)."
  Потому, что про неё трудно предположить, что до такого разделения уже существовали конечности или что-то вроде того (жаброщупальцы).
  Но, с другой стороны, в https://elementy.ru/novosti_nauki/430917/Konechnosti_u_chlenistonogikh_i_kolchatykh_chervey_rastut_iz_obshchego_kornya написано:
  "Традиционно считалось, что членистоногие произошли от кольчатых червей, причем ноги первых развились из параподий (парных конечностей) последних. Сравнительный анализ ДНК опроверг мнение о близком родстве членистоногих и кольчецов, что заставило предположить независимое происхождение конечностей у этих двух типов животных. Однако новые эмбриологические данные показали, что конечности у них все-таки имеют общее происхождение. Из этого следует, что общий предок всех первичноротых был сегментированным животным с парными конечностями. Впоследствии конечности были утрачены во многих эволюционных линиях (в том числе у моллюсков и круглых червей)."
Что, вроде, означает уже весьма приличный уровень развития первых первичноротых - куда более продвинутый, чем состояние отсутствие целома.
Или нет?

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от мая 28, 2019, 13:05:17Вот здесь вот Василий Андреевич вот такую "ерунду" написал про которую не знает откуда у неё "ноги растут" (и выпотрошить что-то внятное от него у меня не получилось кроме квантовомеханических волн:) ):Цитата: василий андреевич от Октябрь 08, 2014, 21:33:49Насколько я знаю, ноги у гипотезы происхождения рыб (но далеко не всех рыб) из тетрапод базируется на эмбриогенезе рыб и обнаружении у рыб гена, ответственного за рост конечностей у мышей.   Но мне казалось, что там речь как раз шла о ногах в эмбриогенезе. Хотя, сейчас засомневался.
Я и тогда уже не помнил, а теперь забыл и вовсе. Вначале на этом форуме была тема типа: "Геккель лжец", а потом на другом форуме всплывала тема о нестыковках эмбриогенеза, как отражения последовательностей исторических. Но меня интересовала именно подоплека развития "морфологического поля".
  Так вот, суть эмбриогенеза казалась тогда, как явная "продвинутость" того развития, которое палеонтологически позже проявится при рождении. То есть, у эмбриона образуется "культя" из неразличимых клеток. Потом в культе идет дифференциация по многолучевому принципу, но затем многие лучи рассасываются и остаются один или два (ну как кости плеча или предплечья). Затем идет рост новой культи с дифференциацией на лучи, которые опять-таки рассасываются. Получалось, что лучи плавника могли рассосаться в кости предплечья, а могли и остаться плавником.
  Получалась весьма интересная схема, когда тетраподость возникала как недоразвитый плавник..., но следующей стадии. Потому, в принципе, неотеническое появление "продвинутого недоразвитого", как мне казалось - это вполне здравое решение проблемы, о которой Вы очень плодотворно беседуете в этой теме. Так что отпечатки "тетраподы" вполне уместны и для неотенической рыбы. А неотения проявляется со "страшной силой", когда животное попадает в стрессовые для него, не стандартные условия. Если эти условия затягивались, то вполне возможны тупиковые варианты тетраподы, не дававшие потомков до тех пор, пока у нашей пращурной рыбы не появились прочие атрибуты, достойные того, что бы однажды неотеническая тетраподовость сложилась, как ансамбль подогнанных друг под друга признаков.

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от июня 01, 2019, 17:32:21
Я и тогда уже не помнил, а теперь забыл и вовсе. Вначале на этом форуме была тема типа: "Геккель лжец", а потом на другом форуме всплывала тема о нестыковках эмбриогенеза, как отражения последовательностей исторических. Но меня интересовала именно подоплека развития "морфологического поля".
И где-то из этих тем Вы что ли почерпнули информацию о эмбриональной редукции у рыб чего-то похожего на ножки?

Vladimirkox

16:36, 17 декабря 2012
Превращение плавников в конечности воспроизвели в лаборатории
https://lenta.ru/news/2012/12/17/limbsfromfins/
дупликация, однако.
"Интересно, что в своей работе авторы имели дело не с такой (довольно известной) активацией "программы из прошлого", когда hox-ген активирует подавленную, но по-прежнему хранящуюся в ДНК программу развития, - ведь в ДНК рыб не может быть памяти о конечностях. "

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от июня 01, 2019, 18:10:32И где-то из этих тем...
Да там были ссылки, а по ссылкам еще дальше попутешествовал. Но мне с геологическим рылом негоже бы лезть в "калашный ряд", выносил только, как мне казалось, ключевые, может предвзятые представления. Так что факты с отсебятиной могут путаться.
Цитата: Vladimirkox от июня 01, 2019, 19:13:09ведь в ДНК рыб не может быть памяти о конечностях.
А стоит ли на ДНК взваливать даже, так называемую, генетическую память? Ведь и наша "общеизвестная" память или то, что отыскивается через процесс вспоминания с чесанием затылка, как Чеховская "лошадиная фамилия" - это, по-видимому, не извлечение информации (флешка), а созидание того целого, что ткется из обрывочных нитей множества сопутствующих микропроцессов. 

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от июня 01, 2019, 19:43:02Да там были ссылки, а по ссылкам еще дальше попутешествовал
А второй форум, где была эта тем - это что за форум?

Alexeyy

Цитата: Vladimirkox от июня 01, 2019, 19:13:09
16:36, 17 декабря 2012
Превращение плавников в конечности воспроизвели в лаборатории
https://lenta.ru/news/2012/12/17/limbsfromfins/
дупликация, однако.
"Интересно, что в своей работе авторы имели дело не с такой (довольно известной) активацией "программы из прошлого", когда hox-ген активирует подавленную, но по-прежнему хранящуюся в ДНК программу развития, - ведь в ДНК рыб не может быть памяти о конечностях. "

  Мне было очень любопытно это прочитать.
  Хоть в этом эксперименте специально и не активировались какие-то "спящие гены", но мне очень подозревается, что всё равно мог активировался какой-то спящий механизм: мне кажется маловероятным, что случайно получилось так, что простое "увеличение копий всего одного гена hoxd13a у рыбки " привело к тому, что
  "Спустя сутки, у тех эмбрионов, где дополнительные копии гена успешно встраивались в ДНК, на месте плавников начинали образовываться зачатки конечностей. В них разрасталась ткань (предшественница хряща), из которой впоследствии развиваются кости. Эмбрионы с активированным геном hoxd13a продолжали жить еще несколько дней, но затем все равно погибали."
Очень подозреваю, что не может так просто возникнуть случайно столь сложный механизм, производящий к столь сложным вещам - одновременное исчезновение плавника и развития хряща: очень подозреваю, что дупликацией просто запустили какой-то спящий механизм. Иначе, в моих глазах, ситуация выглядит типа того, как если бы у шимпанзе какой-то ген дуплицировали и она, по интеллекту, сразу стала как человек. Т.е. тут, подозреваю, изменением всего в одном гене радикальной перестройки получить едва ли возможно.

  Дупликация, конечно, эволюционно вторична по отношению к одинарному гену. Поэтому, подозреваю, что эксперимент мог показать не эволюционный переход от плавника к ноге, а переход от каких-то доплавниковых конечностей (жабращупалец) к ноге и благодаря чему и возникла нога от какого-то существа типа галюциногении. А после превращения тетрапод в рыб, предположим, этот механизм пошёл вспять (типа неотении на генетическом уровне) и в результате чего тетраподная дупликация исчезла из-за того, что она мешала водному образу жизни и произошёл отход к состоянию (на генетическом уровне), которое было в водном образе жизни у существа типа галюциногении.  Может быть, благодаря такой генетической неотении стало проще развивать вторично водный образ жизни рыб (вторично водный - если исходить из происхождения рыб от тетрапод).
  Поэтому, когда сделали дупликацию – просто произошёл откат к тетраподному состоянию из которого получилась рыба и от которого она ушла благодаря генетическое неотении, удалившей дупликацию.