Происхождение рыб.

Автор Alexeyy, августа 19, 2015, 12:33:07

« назад - далее »

Метвед

Ну нельзя же так. Просто какой-то безудержный полёт фантазии. Ведь очевидно что хорда появилась раньше чем ноги а общий предок первичноротых и вторичноротых вообще не имел ни ног ни хорды и по уровню сложности не превосходил примитивного свободно плавающего полипа.   Зачем вообще нужна хорда? Какой размер животного должен быть чтобы хорда стала выгодна?
Хорда нужна чтобы быстро двигаться в воде  а размер животного должен быть не менее нескольких сантиметров,  для меньших размеров  смысл хорды полностью утрачивается так как скорость недостижима в принципе.  Плавать быстро, понимаете?  На кой ляд для плавания ноги?  Их и не было у ранних хордовых и даже плавников не было. Зачем стреле плавники? Достаточно хвостового оперения.  Конодонтоморфы были весьма успешны и многочисленны и не меняли строение тела аж 300 Ма.
Это стрела, с мыщцами, хордой, кишками, кольцевой пастью и двумя (отнюдь не тремя) огромными глазами.  Никаких костей у них не было были только зубы сохранившиеся в морских осадках в огромных количествах.

Alexeyy

#61
Метвед, в основном с Вами согласен. Но не очень хорошо понимаю против чего Вы возражаете в силу того, что не оставлено цитат в ответ на которые Вы сделали реплики. Подозреваю. Но, думаю, лучше бы уточнить. А то слишком неопределённо было бы. Но всё равно попробую: не утверждаю, что именно то перистожаберное, о котором шла речь (оно, действительно, могло быть безхордовым) и было предком существ с конечностями. Вообще-то такого не говорил: намеренно говорил о существе подобном ему.
  И Вы не ответили про то откуда у Вас информации про, видимо, рекордно древний отпечаток ноги в Австралии (предположительного тетрапода, но что Вы выше, наверно, справедливо ставили под сомнение)?

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 20:47:45Ну всё-таки от пуповины панцирных рыб к пуповине млекопитающих... Далековато, причём млекопитающие заведомо имели задолго до пуповины ещё и яйцеоткладывание
И правда на счёт яйцеоткладования рептилий - предков млекопитающих: это я что-то совсем не подумал (про такую очевидную вещь). Да: на конвергенцию больше похоже.

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 20:47:45для контроля освещённости вообще-то можно использовать и обычные классические глаза.
Спектр может быть другим у обычных глаз. Солнечное излучение основную мощность даёт в инфракрасной области спектра, а для обычных глаз этот спектр был бы, наверняка, помехой коль его, обычно, не видят обычными глазами.
   Ещё, в отношении получаемого тепла, важно направление солнечного света: в зависимости от того как ориентирован организм к солнечному свету количество получаемого тепла будет разным. Ориентацию можно увидеть и обычными глазами, если светит Солнце (в смысле не за облаками). А если нет, то видно плохо. Видно будет плохо и в инфракрасной части спектра. Т.к. облака хорошо позлащают солнечный спектр и рассеивают его в инфракрасной части спектр, создавая сильный инфракрасный шум не связанный с прямым солнечным излучением. Поэтому, на фоне этого шума труднее увидеть направление на Солнце по инфракрасному излучению. Но зато в ультрафиолетовой части спектра видно будет относительно хорошо. С этой точки зрения 3-й глаз и в ультрафиолетовой части спектра должен быть хорош.

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 20:47:45Потом для собственно контроля за нагревом, за облучением не обязательно создавать глаз с хрусталиком и неинвертированной прям сетчаткой, датчику освещения не нужно создавать изображение, настраиваться, как-то сильно управлять таким глазом не нужно.
Это если датчик освещения - открытый. Тогда как 3-й глаз слоем кожи закрыт от повреждения. Могла поэтому и возникнуть фокусирующая линза и, как её дополнение, сетчатка.

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 20:47:45Ямкоголовые змеи видят инфракрасно чисто лицевым нервом, если важен именно нагрев, нужен специальный орган, ощущающий этот нагрев, а не собственно светочувствительный...
Кроме функции усиления, в отличие от просто чувствительного элемента, фокусировка может быть ещё может помогать определять направление света. Это можно сделать и без фокусировки - шевеля головой (или глазом). Но не шевеля- невозможно. Может быть в 3-м глазе имеется две сетчатки: одна совмещена с линзочкой, а вторая - сетчатка за ней в обычном смысле слова. Тогда сравнивая распределение поверхностной интенсивности, попадающей на первую сетчатку с распределение поверхностной интенсивности на второй можно, в принципе, вычислить и направление источника света не крутя головой или глазом. Это – тоже некоторое преимущество. Например, преимущество более высокой скрытности.

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 20:47:45Вот хочется материться и материться, увидел в одном материале в интернете по поводу конечностей позвоночных- акуловидная рыба со множеством парных плавников, рисунок, какая рыба, где жила, когда, как называется, ни хрена!
А Вы попробуйте сделать поиск в Гугле по этому рисунку: наверняка найдутся такие же и, может, при них подписи с названием рыбы уже будут. От части, преимущества более низких затрат энергии на крутение головой (а то бы крутить могло приходиться часто).

алексаннндр

Так я принадлежу к ордену слепцов, первой степени, посему с рисунками работать- проблема.

Медвед, безудержный полёт фантазии, так что нам остаётся!
Вот вы говорите о предке первично и вторичноротых как о свободно плавающем полипе, да, такая идея имеет место быть у серьёзных людей, но есть уже и предположение, что всё-таки предок первично и вторичноротых уже был двустороннесимметричным организмом, свободно плавающим, ползающим, не так важно.

Хорда, ну ланцетник особенно как-то быстро не плавает, однако хордовое, пескоройки- спокойно себя ведущие фильтраторы, возможно, это отражает эволюционный этап становления хордовых, но они уже в этот момент были с хордой, однако далеко никуда не рыпались, малокислородные условия опять-таки намекают на эволюционную древность такого образа жизни, хорда действительно скорее всего в начале получается как следствие двусторонней симметрии, поскольку организм является длинной ползуче-плавучей тушкой, то её органы, мускулатура и так далее должны укладываться вокруг центральной оси, вот и появляется этот центральный орган, относительно которого так удобно всё организуется.
Аналоги хорды вполне распространены среди многих животных.

И победили в общем не хордовые, в этом контексте, быстро плавающие с внутренней опорой, победили организмы с предрасположенностью к эндоскелету, двустороннесимметричные, но поскольку они уже двустороннесимметричные, аналог того или иного осевого уже эндоскелета у них должен быть, у хордовых это оказалась собственно хорда.

Вы говорите, Медвед, об отсутствии у первохордовых конечностей, но сигнальные вещества насекомых, управляющие формированием конечностей, действуют на аж головастика, я писал об этом, простейшее предположение должно бы гласить, что это следствие конечностности общего предка насекомых и лягушек, по совместительству общего предка первично и вторичноротых.

А конодонты- да, и миноги с миксинами, мы поэтому и удивляемся всему этому.

Alexeyy

#63
Метвед, да: тогда получается, что предки ланцетника имели конечности, если считать, что хорда возникла единожды и от неё пошли и все позвоночные. Вас это возмутило?
А что такого? Нас же особо не удивляет, что, по современным данным, безногие черви произошли от червей с ногами.
  Изначально жизнь была малоподвижной, прикреплённой к субстрату и животные были даже похожи на растения - просто типа впитывали органические вещества из воды (по крайней мере, по одной из гипотез). Следующий шаг - захватывать органику в рот щупальцами. Это получается что-то вроде перистожаберных: у них уже конечности-щупальцы есть. Следующий логический шаг - ещё и, время от времени, передвигаться с места на место. Тут уже и хорда может понадобиться, чтобы плыть. Конечности, Вы правы, для этого будут только мешать, чтобы плыть.  Ну они ещё, в основном, и не для того предназначены, чтобы использовать их как ноги или ласты. Следующий шаг - ещё большая мобильность: редукция этих конечностей. В результате получается что-то вроде ланцетника. Альтернативный вариант повышение мобильности - не через плавание, а через передвижение с помощью этих конечностей. Здесь может быть 2 варианта: до возникновения и после возникновения хорды. Первый вариант - это предок всяких нынешних "щупальцеобразных", второй - это, по-моему, предок насекомых и тетрапод.
Да: экзотично: мы все думали, что позвоночные произошли от хордовых типа ланцетника. Т.е. от существа не имеющего конечностей. А тут получается, что сам ланцетник произошёл от хордового с конечностями. Но в палеонтологии промежуточных форм от ланцетника к рыбам не известно. Так что фактам предположение о то, что предки ланцетника имели конечности (щупальцы), по-моему, не противоречит и, поэтому, радикального пересмотра филогении, по-моему, не требует. Разве что радикального пересмотра филогении происхождения тетрапод.

Alexeyy

Цитата: алексаннндр от мая 29, 2019, 11:07:54Так я принадлежу к ордену слепцов, первой степени, посему с рисунками работать- проблема.
С автоматическим поиском по рисункам (по задаваемому рисунку) в Гугле не знакомы? https://images.google.com/imghp?hl=ru&gws_rd=ssl

Vladimirkox

Цитата: Alexeyy от мая 28, 2019, 20:45:27Вообще-то, в любом случае, вторичноротые, в принципе, не могут возникнуть не из кого иного как из первичноротых.
Они произошли из билатерий, а билатерии из кишечнополостных, у которых радиальная симметрия.
Цитата: Alexeyy от мая 28, 2019, 20:45:27Что касается филогенетических исследований по происхождению рыб из существ типа червяка с ногами, основанных на фенотипическом анализе, то тут особо никакого противоречия с данными быть, по-моему, не может.
Геном ланцетника расшифрован. Есть ли там указания на родство с галлюцигенией, или её родственниками?

Alexeyy

Вроде, может выглядеть парадоксально, но "Согласно данным последней работы, ланцетники являются более дальними родственниками позвоночных, чем оболочники." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ланцетники).
  По виду, последние (https://ru.wikipedia.org/wiki/Оболочники) - вообще далеки от позвоночных по сравнению с ланцетником, но по геному - ближе. Не потому ли, что ланцетник - далеко не столь прямой предок позвоночник, как нам могло казаться и всего лишь боковая линия от прямого предка типа галлюцигении?

Цитата: Vladimirkox от мая 29, 2019, 19:45:34
Цитата: Alexeyy от мая 28, 2019, 20:45:27Вообще-то, в любом случае, вторичноротые, в принципе, не могут возникнуть не из кого иного как из первичноротых.
Они произошли из билатерий, а билатерии из кишечнополостных, у которых радиальная симметрия.
Не соображу почему об этом речь вообще зашла.

Alexeyy

Цитата: алексаннндр от августа 20, 2015, 11:22:46Если ножки у скатов действительно наблюдаются в эмбриональном развитии, скаты и акулы к тому же размножаются удивительно продвинутым способом, спрашивается, зачем им, примитивным товарищам, такие навороты, когда есть огроменное множество продвинутых полухрящевых и костистых рыб, размножающихся исключительно икрой.
А где Вы видели рисунки эмбрионов скатов у которых есть образования похожие на ножки?

Alexeyy

"Ножки" видел у взрослых скатов. Например, у какого-то одного из хвостоколовых (http://www.burnellshively.com/portfolio-view/skate-skeleton ) у Dipturus laevis (http://en.wikipedia.org/wiki/Barndoor_skate ), углазчатого хвостокола (http://www.shellszidonauruguay.net/store.php?id_store=1657&id_categoria=21), ещё у одного какого-то – не нашёл названия (http://www.museumworkshop.co.nz/skulls.html).
  Естественно, у этих скатов они должны быть и у эмбрионов. 
  Есть скаты у эмбрионов которых "ножки" есть и они потом - редуцируют?

алексаннндр

Что хотите со мной делайте, третий глаз- слишком сложный орган чисто для контроля перегрева нежащейся на солнышке тушки, изначально.
У позвоночных просто не так устроен организм, он весь покрыт разнообразными рецепторами, это крабу не чувствуется спиной, светит на него солнце или нет, а позвоночные чувствуют.
Причём у миног непарных глаза два, и они тоже нежились на солнышке?, причём, если глаза, если не ошибаюсь, именно так, так вот если эти глаза формировались эволюционно последовательно- то есть у предка миноги возникла необходимость в дополнительном непарном глазе, пжалста, потом необходимость исчезла, глаз редуцировался, но не полностью, возникла вновь необходимость в дополнительном глазе, он снова сформировался, потом снова не нужен- снова редукция, первичное соединение непарного глаза с мозгом сначала теряется, потом возникает новый нерв, тоже  что ли он сначала стал не нужен, а потом снова- куда пошёл, что это за чехарда?

Причём ведь выползающие погреться на солнышко позвоночные как правило уплощаются в спинно-брюшном направлении, лягушки и ящерицы в пример, скаты, кстати, ну так вот, тело уплощается, а парные глаза переезжают на верхнюю часть головы, так они вполне видят освещённость, они практически направлены вверх, их можно повернуть нужным образом и увидеть всё, что нужно...
Зачем третий глаз?

А вот если животное в целом находится в тени, на свету только голова, и шевелить ей ни в коем случае нельзя, и животному нужно оценить освещённость, а то и ещё что, а парные глаза не могут быть направлены вверх...
Что это за условия-то такие?

Про ножки ската, я же писал, я не видел самой фотографии, где-то здесь в теме было упоминание, и это не столь существенно, в той теме пришли к выводу, что это вряд ли ножки, а значит не о чем и говорить.
И я не настаиваю на ножках у ската, впрочем, последние посты, если это всё-таки реально...
Это очень интересно.

Но скат- правильным образом уплощён, чтобы двигаться по субстрату с помощью конечностей, условно, мы знаем, рыбы, ведущие придонный образ жизни, могут быть уплощены иначе, но у камбалы не развилось дополнительных эрзац парных плавников, им это и не нужно, а вот при передвижении по субстрату в сухопутном режиме, ну хотя бы по мелководью, где вода есть, но недостаточно, нужны всё-таки парные плавники.

алексаннндр

https://www.nkj.ru/news/33201/
Ежовые скаты ходят по дну на брюшных плавниках, этаких ножках.
Может быть это и конвергенция, и всё же повторюсь, если рыба уплощается в водной среде, она вполне может быть уплощена и с боков, как камбала и ей подобные, тем более у рыб к этому есть предрасположенность, хвост у них стоит вертикально.
А вот в полуводных условиях, когда в вертикальной плоскости движение тела затруднено, большая лужа, спина уже над водой, рыбе удобнее уплощаться именно в спинно-брюшном направлении, удобнее использовать конечности.
у скатов великолепно развиты грудные плавники, и не развит хвостовой плавник, это опять-таки странновато для целиком водного животного, правда, можно сказать, что это из-за уплощения тела, резонно, но повторюсь, тело можно сжать и с боков, тогда хвост не потребуется терять.
И у ежового ската удивительно сухопутный способ ходить по дну.
А ведь многие полусухопутные тетраподы, или квази тетраподы, имели такой план строения, с великолепно развитыми передними конечностями и редуцирующимися задними.
Были, правда, и обратные примеры.

Alexeyy

Цитата: алексаннндр от мая 30, 2019, 14:13:34
Что хотите со мной делайте, третий глаз- слишком сложный орган чисто для контроля перегрева нежащейся на солнышке тушки, изначально.

Конечно же, 3-й глаз задействован и ещё в каком-то ряде функций. Но я говорю о том, что они эволюционно - не основные. Именно поэтому, выше, и утверждал, подчёркивая что "грубо" (специально использовал это слово) основная функция 3-го глаза - контроль за получаемой энергией от Солнца. Конечно же это не исключает и другие возникшие, параллельно с основной функцией (или даже ещё раньше основной, когда глаза, как такового, ещё не было) функции.
  Естественно, что если основная (т.е. та, благодаря которой и возник 3-й глаз) функция будет утеряна, то это автоматически не значит, что другие функции будут сразу уничтожены: они ведь тоже - адаптивны. У кого-то могут быть уничтожены, у кого-то - нет. В зависимости от особенностей занимаемых экологических ниш. 

Цитата: алексаннндр от мая 30, 2019, 14:13:34
Но скат- правильным образом уплощены, чтобы двигаться по субстрату с помощью конечностей, условно, мы знаем, рыбы, ведущие придонный образ жизни, могут быть уплощены иначе, но у камбалы не развилось дополнительных эрзац парных плавников, им это и не нужно, а вот при передвижении по субстрату в сухопутном режиме, ну хотя бы по мелководью, где вода есть, но недостаточно, нужны всё-таки парные плавники.
Мы глазами можем видеть направление из которого идёт свет исключительно потому, что наши глазные яблоки постоянно дрожат. Такова физика: заданный луч попадает на сетчатку только в одну точку и по её яркости и расположению, вообще говоря, невозможно понять из какой точки неба он пришёл. Т.е. невозможно определить направление. Дрожания нет у третьего глаза. Но чтобы определить направление прихода луча можно его (направление) засечь (в глазу) в 2-х точках: при входе в глаз (одна сетчатка) и на сетчатке в обычном смысле слова. Т.е. соединив эти точки прямой можно и получить направление приходящего света. Тот же самый эффект можно достичь и дрожанием головы.
  И т.к. 3-й глаз не дрожит и чтобы не дрожала голова можно использовать именно такую схему. Думаю, она и используется в 3-м глазе.
  Всякого рода рецепторы на поверхности тела выполнить определение направления приходящего света, физически, не могут: для этого нужен объёмный, относительно прозрачный орган со светочувствительными рецепторами в этом объёме (достаточно - на двух поверхностях; т.е. не обязательно во всём объёме).
  Если этот орган будет ещё и фокусировать, то точность будет лучше. А это - уже и есть, фактически, глаз.

Цитата: алексаннндр от мая 30, 2019, 14:13:34Причём у миног непарных глаза два, и они тоже нежились на солнышке?
Думаю, что предки миног, действительно, "нежились на Солнце".

Цитата: алексаннндр от мая 30, 2019, 14:13:34А вот если животное в целом находится в тени, на свету только голова, и шевелить ей ни в коем случае нельзя, и животному нужно оценить освещённость, а то и ещё что, а парные глаза не могут быть направлены вверх...
Что это за условия-то такие?
Вот у нас в каждой клетке находится полный набор генома всего организма. При этом, для функционирования отдельной клетки достаточна лишь ничтожная его часть. Но этот набор всё-таки сидит весь. Просто потому, что "технически" очень сложно природе выделить и оставить только то, что нужно при том, что "завтра" (в процессе эволюции) понадобиться что-то менять ещё и ещё, прежде чем можно было бы успеть поменять в соответствии со старыми функциями тканей.
  Поэтому, организму проще оставлять какие-то части, которые утратили свои изначальные функции, а не удалять их по мере исчезновения потребности. Потому эти части встроились в функционирование онтогенёза всего организма и вырвать их из этой системы - проблематично.
  Приведу более понятный пример из техники. Существует один тип двигателя внутреннего сгорания, который был изобретён ещё 100 с лишним лет назад (двигатель Ванкеля, кажется). У него много больше КПД нынешних двигателей в легковушках. Но его не стали тогда использовать из-за технической сложности его реализации. Соответствующие станки появились лишь много позже. Но от этого двигатель так и не встал массово в строй: потому, что очень проблематично перестраивать ядро всей автомобильной промышленности. Лишь лет 7 назад в Японии начали выпускать машины с таким двигателем.
  Так и с разными органами: изначальная функция органа может быть утрачена, но может случиться так, что из-за того, что орган приобрёл какие-то другие, сопутствующие функции и сильно интегрировался в жизнеобеспечивающую систему организма - этот орган может ещё очень долго не меняться.
  Это так же как с консервативностью сигнальных веществ: чем глубже, чем ближе к основанию функционирования организма находится функция - тем тяжелее её модифицировать даже если в этом есть необходимость.

Цитата: алексаннндр от мая 30, 2019, 14:13:34В этой теме упоминания до Вас - не было. Про ножки ската, я же писал, я не видел самой фотографии, где-то здесь в теме было упоминание...
До Вас в этой теме нигде такого не упоминалось.

Vladimirkox

Цитата: Alexeyy от мая 29, 2019, 21:40:09
date=1559065527]Вообще-то, в любом случае, вторичноротые, в принципе, не могут возникнуть не из кого иного как из первичноротых.
Они произошли из билатерий, а билатерии из кишечнополостных, у которых радиальная симметрия.
[/quote]
  Не соображу почему об этом речь вообще зашла.
[/quote]
Если галлюцигения первичноротое, то рыбы из неё произойти не могли, так как даже между видами иногда существует репродуктивный барьер. А из чего-то конвергентно-похожего - могли.

Alexeyy

Да: про такую «механику» не подумал. Особо и не в курсе. Ну, значит, наверно такая уж хорошо «головастая» и шипастая (словом, продвинутая) галюциногения не годится на предка тетрапод. Но, надеюсь, куда более примитивный «щупальценогий», первичноротый червяк способен переродиться во вторичноротого?

алексаннндр

Алексей, всё это понятно насчёт третьего глаза и самых разнообразных функций, ни у одного органа не бывает строгой специализации, хоть для чего-то ещё он всё равно может пригодиться.
Так я скорее голосую за то, что контроль освещённости ради нагрева- это скорее его вторичная функция, для которой и почти рудимента хватает у современных позвоночных, а то, о удивление, он у них редуцируется, и они справляются с помощью парных глаз и соматической чувствительности.

Повторюсь, у круглоротых два непарных глаза, оба рудименты, то есть сначала возник один глаз, потом редуцировался, потом возник второй- тоже редуцировался, пескоройки не в тех условиях живут, похоже, это остатки древнего способа жить миног, чтобы для них стоял вопрос о нагреве на солнце...
И лежащие на субстрате животные, греющиеся, обычно уплощены, а их парные глаза сдвинуты кверху, так что инсоляцию они вполне способны контролировать парными глазами.

И третий глаз у рыб неплохо развит, рудимент, да, но для земноводных, в смысле контроля за инсоляцией, он мог бы просто до сих пор работать.
Однако не так.

И почему всё-таки недостаточно для контроля инсоляции туловищных рецепторов, не важно, где находится солнце, важно, нагрелась данная тушка или нет.