Происхождение рыб.

Автор Alexeyy, августа 19, 2015, 12:33:07

« назад - далее »

Alexeyy

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 12:58:50А если попробовать протестировать сигнальные вещества хордовых и членистоногих на тех же миногах, мы видим реакцию головастикового организма на капанье на ранку сигнального вещества насекомого, там формируются эрзац-ножки, если условно на ранку миноге капнуть такого вещества?
Думаю, это - очень интересная и продуктивная мысль. И, думаю, рано или поздно, она будет реализована.

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 12:58:50Вдруг минога таки вторичнобезногая, у неё были когда-то парные конечности, но утрачены за ненадобностью, и организм вспомнит о своих прежних наработках...
Да: у миксин - ведь тоже яйца. Паразитическая деградация (утрата) органов. У них ведь и глаза закрыты малопрозрачной плёнкой. В позвоночную глисту превращаются :), но яйцекладку - не утратили.

алексаннндр

Да, тоже примитивный признак, у достаточно продвинутых целакантообразных тем не менее ставка на гидравлическую хорду, а не на костный позвоночник...

Всё-таки, пятьсот двадцать пять миллионов лет назад- близковато, хордовые и членистоногие с головоногими относятся к громадным подразделениям, первично и вторичноротым, речь не идёт о собственно общем предке хордовых и артропод, речь идёт об общем предке гораздо более высокого уровня, совсем ещё недавно считалось, что первично и вторичноротые разделились чуть ли не на уровне кишечнополостных, сейчас склоняются больше в пользу уже двустороннесимметричного организма.
Он конечно мог иметь протоконечности...

Но не странно ли, повторюсь, сигнальные вещества всё ещё взаимозаменяемы, между общим предком и артропод, и современных амфибий целый фанерозой по сути, не странно ли это?

И тогда мы должны признать всякую безногость у высших многоклеточных, первично и вторичноротых, принципиально вторичной, миноги с миксинами утратили конечности, брюхоногие моллюски и так далее.

Но должны же те же бесчелюстные--бесчерепные с конечностями оставить свои отпечатки и окаменелости, ну это же магистральный путь в конце концов, Был. :)

Alexeyy

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 00:59:58а ведь целакантообразные и правда вели полусухопутный образ жизни в прошлом.
Откуда вестимо?

Alexeyy

#48
Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 15:39:18Всё-таки, пятьсот двадцать пять миллионов лет назад- близковато, хордовые и членистоногие с головоногими относятся к громадным подразделениям, первично и вторичноротым, речь не идёт о собственно общем предке хордовых и артропод, речь идёт об общем предке гораздо более высокого уровня, совсем ещё недавно считалось, что первично и вторичноротые разделились чуть ли не на уровне кишечнополостных, сейчас склоняются больше в пользу уже двустороннесимметричного организма.
Согласен: просто более древних находок перистожаберных ещё нет. Вон латимерия как сильно пережила своё время. И перистожаберные тоже перестарались, дотянув  до 520 млн л. н. . Там же неполнота данных - жуть какая и всё там трудноизучаемо и относительно мало изучено. Я, например, оцениваю (на основе некоторой эволюционной закономерности появления принципиально новых форм) появление первых тетрапод в 850-700 млн. л. н. .

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 15:39:18И тогда мы должны признать всякую безногость у высших многоклеточных, первично и вторичноротых, принципиально вторичной, миноги с миксинам утратили конечности, брюхоногие моллюски и так далее.
Ну по безногим червякам сейчас дело, на сколько помню, обстоит именно так по современным данным (по данным безотносительно к упомянутой гомологии). Кажется, об этом читал у Маркова на «Элементах».
  Но это не обязательно могли быть ноги (т.е. конечности с помощью которых ходят): как Вы заметили – это могли быть и протоноги. Роль которых могли играть, например, те же жабращупальцы – микс внешних жабр и щупалец. Т.е. как у перистожаберных.

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 15:39:18Но не странно ли, повторюсь, сигнальные вещества всё ещё взаимозаменяемы, между общим предком и артропод, и современных амфибий целый фанерозой по сути, не странно ли это?
Отбор медленнее всего действует на те составляющие, которые глубже всего лежат у здания онтогенеза. Потому, что чем больше эта глубина - тем больше шансов, что тем много больше рухнет надстроек над его фундаментом и организм вообще перестанет нормально функционировать при каких-то даже относительно незначительных изменениях в фундаменте. Поэтому, отбор, по идее, должен быть очень консервативен относительно таких фундаментальных вещей и не давать отклоняться в сторону.
  Думаю, с этим и связана консервативность упомянутых сигнальных веществ.

алексаннндр

#49
Ещё о примитивности признаков тетрапод, родственных им известных видов, латимерия родная- "Сердце у латимерии устроено очень примитивно — в виде изогнутой трубки,
не преобразованной в мускулистый компактный насос современных рыб".
Мозг похож на мозг двоякодышащих рыб, то есть кистепёрые с двоякодышащими таки анатомически даже похожи, ну где же эти двоякодышащие, которые просто должны были, обязаны пройти некоторый путь кистепёрости, никуда от этого не деться.

Откуда дровишки про полусухопутный образ жизни, стратегически полусухопутный, ну вот хоть отсюда- "По-видимому, единственный сохранившийся до наших дней вид целакантовых рыб — латимерия — сильно отличается по образу жизни от ископаемых предшественников,
населявших пресные воды и мелководья у морских берегов".
Прям про полусухопутность тут не говорится, но где пресноводный водоём- там и пересыхание, и необходимость иной раз перебираться в другой, морское мелководье- то же самое, прилив-отлив, повышенная необходимость именно перемещаться по твёрдой поверхности в полуводных условиях.

Не зря же именно целакантовых прочили на предковость всех тетрапод.

алексаннндр

Панцирные рыбы, найдена древняя панцирная рыба с хорошо сохранившимся эмбрионом внутри, и о удивление, пуповиной!
Разумеется это вряд ли гомолог пуповины млекопитающих, и тем не менее.
Как я понял, панцирные рыбы развивались в начале в пресноводных местообитаниях, то есть на континентах, а потом колонизировали море, возраст данной находки триста семьдесят пять миллионов лет, возможно четвероногие уже были, но панцирные рыбы не считаются даже костистыми позвоночными, но у них уже живорождение, достаточно продвинутое.
Скелет хрящевой, если кожный не считать, на кого это всё похоже, на акул и скатов с химерами.

Alexeyy

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 16:15:03Откуда дровишки про полусухопутный образ жизни, стратегически полусухопутный, ну вот хоть отсюда- "По-видимому, единственный сохранившийся до наших дней вид целакантовых рыб — латимерия — сильно отличается по образу жизни от ископаемых предшественников, населявших пресные воды и мелководья у морских берегов".Прям про полусухопутность тут не говорится, но где пресноводный водоём- там и пересыхание, и необходимость иной раз перебираться в другой, морское мелководье- то же самое, прилив-отлив, повышенная необходимость именно перемещаться по твёрдой поверхности в полуводных условиях.
Но всё-таки одно дела умение долго не умирать рыбе при недостатке кислорода, а другое дело - это полусухопутная рыба. В https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sarcopterygii пишут, что самые древние известные лопастеперые (к коим относятся и целакантообразные), были похоже на акантод. А как видно по картинкам в https://en.wikipedia.org/wiki/Acanthodii , эти акантоды и близко не напоминают рыб, которые могли бы активно "скакать" по суше. Не, ну двоякодышащими то они были и, наверняка, многие могли переползать из водоёма  водоём с помощью грудных плавников и хвоста, но, по-моему, этого совсем мало, чтобы сказать, что они были наполовину сухопутными. Судя по анатомии и двоякодышести, они вели, примерно, такой же образ жизни, как и современные лопастепёрые. Про которых не могу сказать, что они - наполовину сухопутные.

Alexeyy

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 16:43:08Панцирные рыбы, найдена древняя панцирная рыба с хорошо сохранившимся эмбрионом внутри, и о удивление, пуповиной!
Разумеется это вряд ли гомолог пуповины млекопитающих, и тем не менее.
Почему бы нет? Параллелизмы, конечно, тоже бывают. Но уж больно, по-моему, похожа панцирная рыба Bothriolepis panderi на почти оводнившегося тетрапода https://en.wikipedia.org/wiki/Diplocaulus . И если исходить из того, что рыбы, действительно, произошли от тетрапод, то и пуповина  панцирной рыбы вполне может быть гомологичной пуповине млекопитающих. Мы же не удивляемся этой гомологии, например, с дельфинами.

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 16:43:08Скелет хрящевой, если кожный не считать, на кого это всё похоже, на акул и скатов с химерами.
Кто такие химеры?

алексаннндр

Болтовня!

Вот я подумал, правда, на другом примере, что ведь может быть важно правильно задать вопрос, как это всегда бывает.

Долгое время пытались всё вывести сухопутные растения чуть ли не из морских растений, нитчатых, положим, водорослей, которые в приливно-отливной зоне, в какой-то момент выработали нужные приспособления для полусухопутного образа жизни, потом, совсем сухопутного...

Правда, если посмотреть, то хлорофилл у высших растений родственен хлорофиллу конкретной группы пресноводных водорослей, харовых водорослей, а бурые морские водоросли, несмотря на макрофитность и внешнее сходство с высшими растениями вообще не пойми что, их хлоропласты в принципе вторичны, это не поглощённые когда-то цианобактерии, это поглощённые организмом хозяином целые одноклеточные водоросли.


И высшие растения, начиная с мхов, не любят засоления, выработались сильно потом морские травы, галофиты солончаков, полусухопутные морсководные мангровые растения, кокосовая пальма, но это продвинутые специалисты, изначально соли высшие растения не любят, а в приливно-отливной зоне без этого никак.

Харовые водоросли, насколько я понял, это целая ветвь, харофиты, имеющая и одноклеточных представителей, и развитых многоклеточных товарищей, которых достаточно долго могли перепутывать с высшими растениями порядка аж хвощей, отличительная их черта- жизнь в пресноводных условиях, в пресноводных водоёмах, в пресноводных плёнках на поверхности субстрата и так далее.
Почему же именно эта ветвь дала профессиональных сухопутных растений?
В приливно-отливной зоне и правда могло бы произойти становление высших растений от морского корня...

Я обращаю сейчас внимание на то, что у пресноводных растений в принципе стоит задача обеспечивать своё размножение через воздух, им нужно выработать воздухоустойчивую спору, которая не погибает в атмосфере, в первом приближении, умеет закрепляться в подходящих условиях и прорастать там, колонизировать новые пригодные местообитания.

Проточные водоёмы самим своим током сносят сами водоросли, их споры и так далее либо в пресные бессточные водоёмы, ну они потом становятся таки не пресными, либо в море, нужен механизм запрыгивания назад, выше по течению, эта проблема стоит и у цветковых растений, что там о споровых говорить.
бессточные пресные водоёмы- рано или поздно высыхают или заболачиваются, нужно обязательно колонизировать новые озёра и лужи.

Или же зацепившись во временно влажном местообитании самим преобразовывать его под себя, как сделали торфообразующие мхи, само по себе местообитание может высохнуть, если бы не мох, который создаёт из самого себя губку, которая уже очень долго хранит воду, чем дольше мох тут живёт, тем торфа больше, тем надёжнее источник воды.

Перед колонизаторами влажного субстрата, которого не избежать профессиональным пресноводникам по определению, сразу встаёт вопрос о получении минерального питания, пресная вода по определению бедна биогенами, сам процесс её образования предполагает почти химическую очищенность в первом приближении от биогенных веществ, биогены могут быть в субстрате, но их надо уметь оттуда взять.
У морсководных водорослей такой проблемы в принципе не встаёт, спорам морских водорослей достаточно быть рассчитанными на исключительно морскую воду как среду, и проблем у них не будет, вылетевшая из привычной морской среды спора попадёт либо в ультрасолёную среду пересыхающей лужицы морской воды, либо в пресную лужу, которая тоже по определению не нужна, ну то есть спора может дать начало пресноводным водорослям, а вот уже у них стоит задача именно уметь перепрыгивать из одного пресноводного местообитания в другое.
Морским растениям это не нужно, их успешность не зависит от этих специфических приспособлений, для расселения по морсководным местообитаниям достаточно только движения воды.

То есть для колонизации суши растениям скорее всего обязательно колонизировать пресную воду, причём скорее всего в принципе эфемерные местообитания типа плёнок воды, луж и временных водоёмов, а потом, поскольку у таких колонистов обязательно выработается спора, умеющая хоть как-то распространяться по воздуху, начнётся колонизация собственно суши, не сложноустроенный стебель, ни корневая система, первичным приспособлением для колонизации суши является выработка специфического типа спор.

Так может быть можно примерно так же попробовать вычислить и выработку тетраподности, про лёгкие мы уже говорили, в профессиональных морских условиях не возникает необходимости дышать воздухом, там либо достаточно кислорода и в воде, либо мало и в воздухе, ещё что может быть важно, почему редуцировались лишние конечности, и редуцировались ли они вообще, многоножки артроподы живут и неплохо себя чувствуют, почему же исчезли позвоночные многоножки, даже если буквально позвоночных многоножек не было- на примитивном уровне развития организм свободно умножает любьые свои кратные органы, многоногость в этом смысле у позвоночных была в потенциале хотя бы потому, что есть вторая пара конечностей, вот если бы пара конечностей была всегда одна, тогда да, но если пар конечностей две, на первых порах умножить их количество не составляет труда, какое-то требование заставило всех хоть сколько-то продвинутых позвоночных отказаться от лишних конечностей, победила четвероногая схема, бесповоротно, а могла бы победить и шестиногая, например.
Третий глаз, трудно отделаться от мысли, что он выглядит как-то странно, датчик освещения, непонятно, насколько он кому-то нужен в этом качестве, а ведь он был иной раз очень неплохо развит, с хрусталиком, собственными мышцами, неинвертированная сетчатка, чего там выглядывать-то сверху, такое жизненноважное, освещение ведь и классическими глазами видно, зачем специальный сложноустроенный орган для этого, в зените славы, я имею ввиду, у современных-то животных он именно что датчик освещения, но он у них редуцируется в той или иной степени...
Само наличие третьего глаза у столь разных животных должно нас натолкнуть на мысль, что в своё время это был очень важный для выживания тех древних видов орган, но зачем, что такое он решал, какую задачу, которую не могли решить два парных глаза?

По-видимому, кожное окостенение идёт рука об руку с развитием всех высших позвоночных, передняя часть, череп снаружи, покрываются костными щитками, чешуя, на всём вообще теле, ну чешуя по типу современных рыб- это гибкость и прочность, и то многие рыбы утрачивают чешую, количество её сокращается, мощность, в зубастых товарищах в современных морях и не только недостатка нет, в принципе резонно предположить, что сейчас поопаснее будет, чем в какой-нибудь девонский период, наработано громадное количество хищников, свои собратья рыбы, головоногие, пресмыкающиеся, млекопитающие, птицы, а бронированность скорее падает, чем растёт.
Впрочем лучше минерализован скелет.
Но всё-таки возникает впечатление, что все эти костные щитки в своё время немало весили на всех этих ихтиостегах, панцирных рыбах и так далее.
Почему, для чего?

Что ещё можно тут выделить?

Alexeyy

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 00:59:58Так если третий глаз исчезает-исчезает, никак не исчезнет на уровне развития хрящевых рыб, земноводных даже, чего это у него такой рывок у пресмыкающихся?
Пресмыкающиеся же - холоднокровны, как правило. Т.е. их жизнь сильно зависит от получаемой солнечной энергии в отличие от рыб и теплокровных. "Непарные глаза земноводных и рептилий важны для контроля количества времени, проводимого животным на ярком свету. Ящерицы и лягушки с искусственно закрытым или удалённым третьим глазом, как правило, дольше греются на солнцепёке (что может приводить к перегреву и потерям воды в опасных количествах). " (https://ru.wikipedia.org/wiki/Теменной_глаз).
  Т.е. 3-й глаз обеспечивает функцию контроля за терморегуляцией. Рыбам это - не надо. Но т.к. у рыб у некоторых он сохранился, то это (косвенно) тоже указывает на происхождение рыб от тетрапод, которым было важно следить за полученной солнечной энергией. Для вод это - не актуально. Т.к. в ней идёт большая потеря тепла и температура тела там (за редкими исключениями) такая же как и у воды. Поэтому, ситуация утраты 3-го глаза у рыб и земноводных указывает на то, что они произошли именно от тех тетрапод, которые если и не проводили основное время в воде, то очень значительное по сравнению со временем, проводимом в воде современными земноводными. Т.е. 3-й глаз - это, грубо говоря, признак хладнокровной сухопутности.

Vladimirkox

Цитата: Alexeyy от мая 27, 2019, 19:55:05Предполагаю, что тетраподы могли сразу возникнуть из существ типа галлюцигения (в смысле червяка с ногами) минуя стадию рыб.
Вторичноротые из первичноротых? А что по этому поводу говорят филогенетические исследования?

Alexeyy

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 18:40:44
ещё что может быть важно, почему редуцировались лишние конечности, и редуцировались ли они вообще, многоножки артроподы живут и неплохо себя чувствуют, почему же исчезли позвоночные многоножки, даже если буквально позвоночных многоножек не было- на примитивном уровне развития организм свободно умножает любые свои кратные органы, многоногость в этом смысле у позвоночных была в потенциале хотя бы потому, что есть вторая пара конечностей, вот если бы пара конечностей была всегда одна, тогда да, но если пар конечностей две, на первых порах умножить их количество не составляет труда, какое-то требование заставило всех хоть сколько-то продвинутых позвоночных отказаться от лишних конечностей, победила четвероногая схема, бесповоротно, а могла бы победить и шестиногая, например.
Думаю, многоножность возникла в силу того, что не было достаточно мощного центрального стержня - позвоночного столба или его аналога. Чем меньше ног - тем ходьба экономичнее. Например, есть метод охоты людей на копытных, когда они их весь день преследуют и те, в конце концов, валятся обессилившими. Но 2 ноги - не только менее устойчивы, но и с ними скорость не получается такую большую развить как с четырьмя. В результате, думаю, у достаточно крупных существ и "повелось" иметь либо 2, либо 4 ноги - каждый занимает соответствующую экологическую нишу с её преимуществами и недостатками.
  В случае же достаточно малых размеров, например как у гусеницы, ситуация  иная: много ног полезны подобно тому как полезны гусеницы танка. Не случайно гусеницу так и называют. Т.е. для лучшей проходимости. Т.к. при относительно малых размерах проблемы с проходимостью - выше, чем в размерной категории, скажем, человека. 
  Думаю, что эндоскелет возник именно как способ избежать большёго количества конечностей для улучшения эффективности передвижения и, поэтому, это могло произойти (возникновение эндоскелета) только в достаточно крупной размерной категории. Т.к. в достаточно малой размерной категории преимущества более лучшей проходимости многих  ног перекрывают недостаток их более никой эффективности. Конечно, теоретически, можно себе представить наличие и эндоскелета и в размерной категории насекомых и в их экологической нише. Но тогда не будет решаться проблема с бронёй - защитой. В достаточно крупной размерной категории защита в виде экзоскелета (точнее, панциря), видимо, чаще является не эффективной в силу на большие энергетические затраты по её ношению в силу размерных эффектов. Вспомним, что муравей может легко нести несколько десятки своих весов. Поэтому в достаточно малой размерной категории защита в виде твердых (а, поэтому, плотных/тяжёлых) внешних покровов - оправдана гораздо больше, чем в размерной категории человека (конечно, могут быть исключения, связанные с экологическими особенностями, например, броненосцы). А коль так, то и отпадает необходимость, в достаточно малой размерной категории, и в эндоскелетах.
Иначе говоря, эндоскелет экологически становится оправданным, с целью экономии энергии при хождении из-за уменьшения количества ног, только в достаточно крупной размерной категории. По идее, в этой (минимальной для него) размерной категории, впервые, он и доложен, в условиях суши, возникнуть. Т.е. это размер типа саламандры или лягушки. Т.к. не может же сразу крупное существо с эндоскелетом возникнуть из мягкотелой формы (т.к. эта форма просто сама себя не удержит без наличия воды).

Alexeyy

Цитата: Vladimirkox от мая 28, 2019, 19:16:12
Цитата: Alexeyy от мая 27, 2019, 19:55:05Предполагаю, что тетраподы могли сразу возникнуть из существ типа галлюцигения (в смысле червяка с ногами) минуя стадию рыб.
Вторичноротые из первичноротых? А что по этому поводу говорят филогенетические исследования?
Вообще-то, в любом случае, вторичноротые, в принципе, не могут возникнуть не из кого иного как из первичноротых.
  Что касается филогенетических исследований по происхождению рыб из существ типа червяка с ногами, основанных на фенотипическом анализе, то тут особо никакого противоречия с данными быть, по-моему, не может.
  Это ведь почти вписывается в представление возникновение тетрапод из рыб, но с тем отличием, что эти рыбы имели ноги и особо не имели приспособлений для плавания. Это скрыто мраком отсутствия прямых палеонтологических данных. И, соответственно, фенотипическая филогения, поскольку она на них строится, особых проблем, по идее, испытать не должна.
  А что касается некоторых других генетических данных, то они тоже, если присмотреться, парадоксами пыщут, на сколько помню, если исходить из того, что тетраподы произошли от рыб. На основе этого тоже филогенетические исследования, в принципе, строятся. Но, вроде, этих парадоксов, пока, особо ещё никто не заметил.

  А Вы говорили про опечаток приличной древности типа лапы тетрапода в Австралии. Это откуда информация вестима?

алексаннндр

К 51: я всегда в данном случае имею ввиду полусухопутность именно в этом смысле, жизнь в мелководных местообитаниях, пресноводных, максимум морских, типа как илистый прыгун.
Конечно первые тетраподы, на мой взгляд, не были тетраподами в смысле прям профессиональных сухопутчиков, ни в коем случае.

К 52: Ну всё-таки от пуповины панцирных рыб к пуповине млекопитающих... Далековато, причём млекопитающие заведомо имели задолго до пуповины ещё и яйцеоткладывание, может быть природа как-то позволяет таким отдалённым гомологиям проявиться, но пока, думаю, правильнее предположить конвергенцию.
Химеры- ну это собратья акул и скатов, хрящевые рыбы, причудливого облика.

К 54: Третий глаз, может быть, может быть, согласен, что просто сложно представить, для чего он ещё может быть нужен, и всё же, для контроля освещённости вообще-то можно использовать и обычные классические глаза.
Потом для собственно контроля за нагревом, за облучением не обязательно создавать глаз с хрусталиком и неинвертированной прям сетчаткой, датчику освещения не нужно создавать изображение, настраиваться, как-то сильно управлять таким глазом не нужно.
Ямкоголовые змеи видят инфракрасно чисто лицевым нервом, если важен именно нагрев, нужен специальный орган, ощущающий этот нагрев, а не собственно светочувствительный...

алексаннндр

Вот хочется материться и материться, увидел в одном материале в интернете по поводу конечностей позвоночных- акуловидная рыба со множеством парных плавников, рисунок, какая рыба, где жила, когда, как называется, ни хрена!