Происхождение рыб.

[василий андреевич]

  Тогда снова назад, к посылке от Александра, к червю-илоеду, отправляющего свои личинки в водную среду для расселения.
  У личинки включаются в работу по трансляции белковых тел парные десятки нокс-генов в зависимости от места клетки вдоль оси симметрии. Итогом будет посттрансляционная модификация белков в пару симметричных складок. Если складки редуцируются, то взрослый организм предпочтет стать илоедом, если не редуцируются, то предпочтительнее для выживания будет водная стихия.
  Компромиссный вариант - редукции подлежит не вся складка, а только ее части, потому что случайные пары нокс-генов продолжают активно транслировать белки. Получаем взрослую особь, как многоножку-многоластку по типу галюциногении. Эволюция конечностей теперь будет зависеть от условий среды. Если наступила геоэпоха пенеплена с широким развитием застойного мелководья, то на вершине размножения окажутся земноводные признаки, если подошла геократическая эпоха с развитием рассеченного рельефа с контрастом море-суша, то вершину захватят пред-рыбы.
  Однако практика показывает, что при смене эпох выживают не носители признаков наиболее адаптированных к конкретным условиям, а носители той архаики, которая обладает потенциалом развития в ту или иную адаптационную нишу. Потому следует сделать вывод, что натурные эксперименты с ногой или ластой были как в докембрии, так и продолжаются до сих пор. И ответственность за эти эксперименты вполне допустимо возложить на работу нокс-генов "обрастающую" регуляторными функциями от увеличивающегося "генетического мусора".

  Как увеличивается число мусорно-регуляторных генов, можно рассмотреть либо на Вашей "гиперболической" модели, либо на моей "экспонентной". Моя модель лучше для истоков, Ваша - для итогов.

[Alexeyy]

Тогда снова назад, к посылке от Александра, к червю-илоеду, отправляющего свои личинки в водную среду для расселения.
  У личинки включаются в работу по трансляции белковых тел парные десятки хокс-генов в зависимости от места клетки вдоль оси симметрии. Итогом будет посттрансляционная модификация белков в пару симметричных складок. Если складки редуцируются, то взрослый организм предпочтет стать илоедом, если не редуцируются, то предпочтительнее для выживания будет водная стихия.
  Компромиссный вариант - редукции подлежит не вся складка, а только ее части, потому что случайные пары нокс-генов продолжают активно транслировать белки. Получаем взрослую особь, как многоножку-многоластку по типу галюциногении.

Число 5 или 10 (без промежутков) - самое распространённое в числе лепестков цветков. Число лучей плавников, грубо, идёт с периодом 5. У моллюсков число "рук" 5 или 10 - доминируют. Иглокожих - 5-ти - лучевая симметрия.
  Что грести, что лепесток цветка - стоит одна и та же физическая задача максимизировать охватываемую площадь при минимальных затратах. Думаю, именно из-за этого и у растений и у животных выскочила пятёрка. У растений - для охвата цветком площади привлечения опылителей, у животных - для охвата максимального объёма воды, чтобы эффективнее её проталкивать.
  Сегментация у многоножек (по числу пар ног и по числу сегментов туловища), сегментация рыб идёт, если грубо, с периодичностью 5.
  Поэтому, думаю, что ноги многоножек - это явление вторичное по отношение к "пальцем". Т.е. ноги многоножек возникли из пальцев пятерни (с перпонками), которой гребли воду. А не наоборот – гребло возникло из объединившихся ног типа многоножек.
Я об это выше уже писал в ответе Александру.

Как увеличивается число мусорно-регуляторных генов, можно рассмотреть либо на Вашей "гиперболической" модели, либо на моей "экспонентной". Моя модель лучше для истоков, Ваша - для итогов.

Продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,12614.45.html .

[Alexeyy]

  В статье Александра Маркова ниже (там же - первоисточник) рассказывается, что не только у всех билатерий сегментацией управляют одни и те же Hox - гены, но даже "сегментация" у книдарий управляется теми же генами.
  Это - к вопросу о единстве происхождения периодичности в 5 в сегментации рыб (в числе позвонков) и многоножек (по числу пар ног или сегментов). Т.е. к тому. что эта периодичность вполне могла возникнуть, как минимум, ещё у последнего общего предка рыб и многоножек. Т.к. и те и другие - билатерии. А т.к. пятерня может намекать на тетраподность, то это может, косвенно, отсылать в очень седую древность для времени возникновения тетрапод (в рамках гипотезы происхождения рыб от тетрапод).

Марков А. 2018. Развитие «сегментов» у книдарий контролируется Hox-генами, как у билатерий.  Элементы, 01.10.2018, https://elementy.ru/novosti_nauki/433339/Razvitie_segmentov_u_knidariy_kontroliruetsya_Hox_genami_kak_u_bilateriy .

He S., del Viso F., Chen C.-Y., Ikmi A., Kroesen A. E., Gibson M. C. 2018. An axial Hox code controls tissue segmentation and body patterning in Nematostella vectensis. Science, V. 361. P. 1377–1380, http://science.sciencemag.org/content/361/6409/1377 .

[алексаннндр]

Всем привет!
https://elementy.ru/novosti_nauki/434059/Problema_gomologii_konechnostey_ot_shchupalets_korallov_do_krylev_nasekomykh
Если так, то общий предок первично и вторичноротых имел две цепочки парных конечностей...
Позвоночное строение, с, предположительно, двумя гомологичными плавниковыми складками в перпендикулярных плоскостях из такого строения вполне выводится.
Конечно нужно подредактировать симметрию, сначала у этих протопозвоночных формируется четырёхлучевая симметрия, из предковой билатеральной, потом возвращается билатеральная, но на другой основе.
Изначально билатерии имеют по два ряда парных конечностей симметрично относительно сагиттальной плоскости, позвоночные же встали на один из рядов парных конечностей, этот ряд, и через один непарный ему тем самым оказались в сагиттальной плоскости по определению...
А другие два непарных друг другу ряда стали латеральными конечностями.
Так как будто.
Ну так получается!
Потом эти ряды конечностей срослись в единые плавниковые складки, которые вторично сегментировались на парные и непарные плавники.

[Alexeyy]

Изначально билатерии имеют по два ряда парных конечностей симметрично относительно сагиттальной плоскости, позвоночные же встали на один из рядов парных конечностей, этот ряд, и через один непарный ему тем самым оказались в сагиттальной плоскости по определению...

Что-то никак не соображу: почему именно через один? Или это - утрированно?

А другие два непарных друг другу ряда стали латеральными конечностями.

Что-то совсем не понимаю о чём Вы это. Вот какая картинка (прицепляю) палеонтологической реконструкции приводится в статье (Budd G. 1996):
Вам недоступны вложения в этом разделе.
 (на эту статью идёт ссылка из приведённой Вами статьи в Элементах). И о каких двух других рядах не парных рядах, превращающихся в латеральные конечности (в противоположность сагитальным) – ума не приложу.

Потом эти ряды конечностей срослись в единые плавниковые складки, которые вторично сегментировались на парные и непарные плавники.

Да: очень похоже на то. Т.е. ровно так, как Вы ранее и предполагали.
Но я предполагаю, что в линии тетрапод это происходило лишь в личиночной стадии. Предполагаю, что в их линии у взрослых форм, сегментация произошла гораздо раньше. Т.е. образовались 5-палые ноги.
Точнее, думаю, это была даже не сегментация изначально сплошного ряда ног. Т.к. предполагаю, что у эволюционного предка этого сплошного ряда, изначально, была сегментация на пятёрки. Т.е. это был сплошной ряд пятипалых щупалец, «руки» которых, на каком-то этапе, редуцировали, а щупальцы (у личиночной формы) образовали сплошной ряд ног, превратившийся в плавник в линии позвоночных и в ноги в линии членистоногих. 
Если без «рук», то мне трудно представить, откуда взялась именно пятёрка. У цветков пятёрка тоже наиболее распространена в числе лепестков. Т.е., мне кажется, она возникает там, где требуется охватить максимальную площадь минимальными затратами. Т.е., поэтому, мне кажется, что, изначально (у животных ещё до билатерий) между пятернёй были перепонки. Может, для плавания (по принципу осьминога). Может, для захвата пищи вытянутой рукой (т.е. рукой в виде пятипалой щупальцы с перепонками между ними). Может, и то и другое одновременно. А потом эти пятёрки – ещё и объединились между собой (с редукцией предполагаемых «рук»), превратившись в плавник. Который потом сегментировал. Хотя, честно говоря, сейчас засомневался в том, были ли эти «руки». Но какое-то единство, по-моему, должно быть у пятёрок щупалец. Что-то их объединяющее (иначе не понятно откуда возникла периодичность в 5). И такие руки – 5-палые щупальцы, по-моему, являются хорошим кандидатом. 


Budd G. 1996. The morphology of Opabinia regalis and the reconstruction of the arthropod stem-group. LethaiaVolume 29, Issue 1 p. 1-14, https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1502-3931.1996.tb01831.x , https://doi.org/10.1111/j.1502-3931.1996.tb01831.x .

[Alexeyy]

Кстати, обратите внимание, что у каждой половины «жувала» выше приведённого рисунка, имеется по 5 «зубов». Предполагаю, что эта пятёрка имеет ту же самую природу: это бывшие два (сомкнувшиеся) щупальца с пятернёй на конце. Эта пятерня, в данном случае, превратилась в «зубы».
  Кстати, у этого существа (Opabinia regalis) - ещё и 5 глаз и 5*3 = 15 пар плавательных "лопастей" (и, видимо, столько же пар ног под ними).

[алексаннндр]

Что-то никак не соображу: почему именно через один? Или это - утрированно?

Что-то совсем не понимаю о чём Вы это. Вот какая картинка (прицепляю) палеонтологической реконструкции приводится в статье (Budd G. 1996):
Вам недоступны вложения в этом разделе.
 (на эту статью идёт ссылка из приведённой Вами статьи в Элементах). И о каких двух других рядах не парных рядах, превращающихся в латеральные конечности (в противоположность сагитальным) – ума не приложу.

Ну а как иначе- у нас изначально два ряда парных конечностей, пара рядов ближе к средней линии и пара дальше от средней линии, но если любой из этих рядов превращается в брюшной, то ряд через один превращается в спинной, остальные становятся боковыми, по-другому просто не получится.

Да: очень похоже на то. Т.е. ровно так, как Вы ранее и предполагали.
Но я предполагаю, что в линии тетрапод это происходило лишь в личиночной стадии. Предполагаю, что в их линии у взрослых форм, сегментация произошла гораздо раньше. Т.е. образовались 5-палые ноги.
Точнее, думаю, это была даже не сегментация изначально сплошного ряда ног. Т.к. предполагаю, что у эволюционного предка этого сплошного ряда, изначально, была сегментация на пятёрки. Т.е. это был сплошной ряд пятипалых щупалец, «руки» которых, на каком-то этапе, редуцировали, а щупальцы (у личиночной формы) образовали сплошной ряд ног, превратившийся в плавник в линии позвоночных и в ноги в линии членистоногих. 
Если без «рук», то мне трудно представить, откуда взялась именно пятёрка. У цветков пятёрка тоже наиболее распространена в числе лепестков. Т.е., мне кажется, она возникает там, где требуется охватить максимальную площадь минимальными затратами. Т.е., поэтому, мне кажется, что, изначально (у животных ещё до билатерий) между пятернёй были перепонки. Может, для плавания (по принципу осьминога). Может, для захвата пищи вытянутой рукой (т.е. рукой в виде пятипалой щупальцы с перепонками между ними). Может, и то и другое одновременно. А потом эти пятёрки – ещё и объединились между собой (с редукцией предполагаемых «рук»), превратившись в плавник. Который потом сегментировал. Хотя, честно говоря, сейчас засомневался в том, были ли эти «руки». Но какое-то единство, по-моему, должно быть у пятёрок щупалец. Что-то их объединяющее (иначе не понятно откуда возникла периодичность в 5). И такие руки – 5-палые щупальцы, по-моему, являются хорошим кандидатом. 

Всё может быть.
Ну у членистоногих как будто бы нет первичного ветвления, на пять тем более, конечностей, конечности изначально- максимум двуветвистые, что отражает два ряда конечностей вообще изначально, потом ветвистость возникает, но потом.

Пятёрка- да, одни иглокожие, а это вторичноротые, чего стоят, может быть пятёрка тут как раз и проявляется, её значение, а может быть и нет, мне кажется большое внимание к пятёрке- пока преждевременно, пальцев бывало и больше пяти, вопрос только- разветвлённая конечность у позвоночных- это от их общего предка, но всё-таки это гомолог одного щупальца ползучего коралла, или это гомолог сростка первоконечностей?
Личинки и взрослые, ну вот недавно была статья о том, что развитие с метаморфозом у миног, похоже, приобретённое, а не первичное, у насекомых мы видим приобретение личиночной стадии, примитивные способы размножения- это безличиночное прямое развитие.
И палеонтологические находки- плавники вместе с плавниковой складкой у взрослых рыб вроде как были.
Поэтому и есть теория формирования конечностей из плавниковой складки, в том числе, ещё конечно эмбриональные данные и так далее.

Но этому, по мне, противоречат не менее обоснованные, но, прежде всего, логические построения, если сигнальные вещества, управляющие формированием конечностей, гомологичны до взаимозаменяемости у членистоногих и позвоночных, то значит конечности первичноротых и вторичноротых должны быть гомологичны друг другу, но минога первично безнога, а это было бы странно.
Данный материал снимает это противоречие, показывая, как одновременно общий предок первично и вторичноротых мог быть и кишечнополостным, как это предполагалось ранее, и двустороннесимметричным сегментированным животным с конечностями, как стало предполагаться как бы недавно, ну сами идеи наверняка выдвинуты чуть ли не самим Дарвином, но тем не менее, идея, что общий предок первично и вторичноротых- кишечнополостное- была признаваема раньше, чем идея, что он уже был билатерией с конечностями.
Ползучий коралл снимает это противоречие, появляется к тому же вторая дополнительная пара рядов конечностей, из которых легко вывести брюшную и спинную, но гомологичную боковой, плавниковую складку.

Вопрос, как было на самом деле.

[Alexeyy]

Ну у членистоногих как будто бы нет первичного ветвления, на пять тем более, конечностей

Ну это - у современных. А у Opabinia regalis - фиг его знает!

Пятёрка- да, одни иглокожие, а это вторичноротые, чего стоят, может быть пятёрка тут как раз и проявляется, её значение, а может быть и нет, мне кажется большое внимание к пятёрке- пока преждевременно, пальцев бывало и больше пяти

Ну я то ещё и статистику не малую очень разную исследовал (не только по рыбам). Почему и упорно говорю о пятёрке. Как-то здесь всё выкладывать не хочется (выше об этом упоминал, в основном, только словами ...) ... Ну вот всё же приведу график, иллюстрирующий, что число лучей плавников соответствующих рыб, чаще всего, делится на 5 без остатка (т.е. остаток =0, отложен по абсцисс; к сожалению, по грудным плавникам данных в базе нет):
Вам недоступны вложения в этом разделе.
Периодичность в 5 можно увидеть и напрямую, если рассмотреть график зависимости числа рыб от числа лучей.

Что касается того, что известны и тетраподы с числом пальцев, большим, чем 5, то я это объясняю тем, что они, скорее всего, были личинками или личинками, утратившими взрослую форму. По моей то гипотезе, грубо говоря, первые рыбы (которые, думаю, ещё не известны) и были личинками амфибий. И, естественно, что у рыб число лучей может быть больше 5-ти (у грудных плавников). А в процессе перехода от личинки к взрослой форме, естественно, «лишние» должны редуцировать. А если этот переход осуществлён не до конца, то может получиться и больше 5-ти. Ведь считается, что все самые древние известные тетраподы были, практически, полностью водными организмами (например, Лебедев О. и др. 2008). В том числе те, у которых число пальцев было больше, чем 5, были, практически, полностью водными животными.

Лебедев О., Марков А., Орлова О. 2008. Наука: новые открытия в эволюции тетрапод. 16-03-2008, https://ptushki.org/news/world/526.html"]https://ptushki.org/news/world/526.html

И палеонтологические находки- плавники вместе с плавниковой складкой у взрослых рыб вроде как были.
Поэтому и есть теория формирования конечностей из плавниковой складки, в том числе, ещё конечно эмбриональные данные и так далее.

Ну так и всё верно: если амфибия развивается из водной личинка, являющейся, грубо, рыбой, то так и должно быть. И палеонтологическая плавниковая складка  и эмбриональные данные – всё должно говорить о том, что тетраподность развивается от водного существа.
Только я считаю, что всё это происходило в филогенезе, а не в онтогенезе.
Т.е., думаю, соответствующие указания на наличие у тетрапода водного предка (воспринимаемые как указание на происхождение от рыб) означают то, что этот водный предок был личиночной стадией взрослого тетрапода и всего лишь. Т.е., в некотором смысле, взрослый тетрапод, действительно, произошёл от рыбы, если первых рыб считать личинками первых амфибий. Так что здесь противоречия никакого нет.

Поэтому и есть теория формирования конечностей из плавниковой складки, в том числе, ещё конечно эмбриональные данные и так далее.

Но этому, по мне, противоречат не менее обоснованные, но, прежде всего, логические построения, если сигнальные вещества, управляющие формированием конечностей, гомологичны до взаимозаменяемости у членистоногих и позвоночных, то значит конечности первичноротых и вторичноротых должны быть гомологичны друг другу, но минога первично безнога, а это было бы странно.

По-моему, тут может быть и та же история, что и с ланцетником. И, скажем, очень давно потеряла ноги, что и следов не осталось.

Поэтому и есть теория формирования конечностей из плавниковой складки, в том числе, ещё конечно эмбриональные данные и так далее.

Но этому, по мне, противоречат не менее обоснованные, но, прежде всего, логические построения, если сигнальные вещества, управляющие формированием конечностей, гомологичны до взаимозаменяемости у членистоногих и позвоночных, то значит конечности первичноротых и вторичноротых должны быть гомологичны друг другу, но минога первично безнога, а это было бы странно.
Данный материал снимает это противоречие, показывая, как одновременно общий предок первично и вторичноротых мог быть и кишечнополостным, как это предполагалось ранее, и двустороннесимметричным сегментированным животным с конечностями, как стало предполагаться как бы недавно, ну сами идеи наверняка выдвинуты чуть ли не самим Дарвином, но тем не менее, идея, что общий предок первично и вторичноротых- кишечнополостное- была признаваема раньше, чем идея, что он уже был билатерией с конечностями.

Тут я что-то не уловил Вашу мысль. Не уточните? Как снимается противоречие, если исходить из того, что у предка миног никогда не было ног?

[алексаннндр]

Ну это - у современных. А у Opabinia regalis - фиг его знает!

Не, если Opabinia regalis- членистоногое, именно членистоногое, а не какая-то двоюродная сестра- то её ветвистые конечности, по современным данным, в принципе вторичны.
Ну, собственно, у предполагаемых родственных первобилатериям кораллов щупальца не ветвистые, тогда любая ветвистость, до получения новых данных, является принципиально вторичной, у членистоногих не может быть первичной ветвящейся конечности, поскольку у общего предка, ну совсем предка, конечность была не ветвящейся.
Ну и в приведённой статье на "элементах" как раз разбирается этот вопрос, вроде как конечности членистоногих ветвятся вторично.

Ну я то ещё и статистику не малую очень разную исследовал (не только по рыбам). Почему и упорно говорю о пятёрке. Как-то здесь всё выкладывать не хочется (выше об этом упоминал, в основном, только словами ...) ... Ну вот всё же приведу график, иллюстрирующий, что число лучей плавников соответствующих рыб, чаще всего, делится на 5 без остатка (т.е. остаток =0, отложен по абсцисс; к сожалению, по грудным плавникам данных в базе нет):
Вам недоступны вложения в этом разделе.
Периодичность в 5 можно увидеть и напрямую, если рассмотреть график зависимости числа рыб от числа лучей.

В добрый час, повторюсь, для меня кратность пяти ничего толком не меняет, ну есть кратность пяти как значимая закономерность, могла бы быть кратность шести, семи, восьми, не важно, важно- так лопастепёрый плавник гомологичен одному щупальцу ползучего коралла или сростку таких щупалец?
А то, что он так или иначе гомологичен первоконечностям общего предка первично и вторичноротых- скорее всего гарантированно.

Что касается того, что известны и тетраподы с числом пальцев, большим, чем 5, то я это объясняю тем, что они, скорее всего, были личинками или личинками, утратившими взрослую форму. По моей то гипотезе, грубо говоря, первые рыбы (которые, думаю, ещё не известны) и были личинками амфибий. И, естественно, что у рыб число лучей может быть больше 5-ти (у грудных плавников). А в процессе перехода от личинки к взрослой форме, естественно, «лишние» должны редуцировать. А если этот переход осуществлён не до конца, то может получиться и больше 5-ти. Ведь считается, что все самые древние известные тетраподы были, практически, полностью водными организмами (например, Лебедев О. и др. 2008). В том числе те, у которых число пальцев было больше, чем 5, были, практически, полностью водными животными.

Должны редуцировать, почему, когда задолжали...
Личиночность у тех древних позвоночных ещё нужно специально доказывать, а живорождение у панцирных рыб уже известно, то есть мы примерно знаем размеры взрослых форм, гарантированно размножающихся, от заведомо лопастепёрых и им близких товарищей нам тоже скорее всего известны в первую очередь взрослые экземпляры с плотными костями и хрящами, может быть- всё может быть, но пока данных в эту сторону нет.
Скорее всего мы знаем взрослые рыбы и им подобные организмы, у которых известны плавниковые складки и отделяющиеся от них как будто бы парные плавники.
И у них может быть пальцев не кратно пяти.
Глядя на современных личинок рыб и земноводных- так у них плавников и вовсе нет, какие там пальцы лишние будут редуцироваться?

Ну так и всё верно: если амфибия развивается из водной личинка, являющейся, грубо, рыбой, то так и должно быть. И палеонтологическая плавниковая складка  и эмбриональные данные – всё должно говорить о том, что тетраподность развивается от водного существа.
Только я считаю, что всё это происходило в филогенезе, а не в онтогенезе.
Т.е., думаю, соответствующие указания на наличие у тетрапода водного предка (воспринимаемые как указание на происхождение от рыб) означают то, что этот водный предок был личиночной стадией взрослого тетрапода и всего лишь. Т.е., в некотором смысле, взрослый тетрапод, действительно, произошёл от рыбы, если первых рыб считать личинками первых амфибий. Так что здесь противоречия никакого нет.

Думаю, вы всё-таки перебарщиваете, вы прям из современных челюстноротых, не тетрапод по современной классификации, хотите сделать китообразных, абсолютно вторично вернувшихся в воду.
Думаю, для этого всё-таки нет причин.
Я согласен, что эволюция челюстноротых скорее всего была не совсем такая, как сейчас по классическим представлениям, но пока ещё недостаточно для пересмотра данных, общий предок современных челюстноротых по приспособлениям, по образу жизни, думаю, и правда был гораздо ближе к полусухопутным животным, чем к абсолютно водным, пелагическим, но всё это происходило около четырёхсот миллионов лет назад, тогда было очень многое очень иначе, чем сейчас.
Выше приливы, гораздо положе затопляемый берег, потому что были не так развиты сухопутные растения, способные сдерживать размыв.
Земноводные утратили внутренние жабры, из лягушки не получится окунь, как ни крути, максимум аксалотль.
И хвостового плавника как у рыб- тоже не получится, спинного, анального.
Проторыбы не были земноводными в современном смысле, они не были столь абсолютно водными, морскими водными, как современные акулы, скаты, лучепёрые рыбы, но земноводными, тем более с личиночной стадией- да зачем?
Тем интереснее живорождение и яйцеоткладывание у хрящевых и латимерии, это правда, а первыми тут отметились плакодермы.
Однако двоякодышащие отказались от внутренних жабр, но не отказались от икры, хрящевые отказались от икрометания, но не отказались от внутренних жабр, в каких условиях могли выработаться такие приспособления?
Примерно такой путь прошла и латимерия.

По-моему, тут может быть и та же история, что и с ланцетником. И, скажем, очень давно потеряла ноги, что и следов не осталось.

Ну в свете данной статьи, про конечностного общего предка всех современных билатерий, ползучего коралла- именно так.
А у ланцетника есть щупальца вокруг рта, так что конечности у него могут быть и не исчезнувшими.

Тут я что-то не уловил Вашу мысль. Не уточните? Как снимается противоречие, если исходить из того, что у предка миног никогда не было ног?

Ну я как раз и имел ввиду, что ноги у миноги были, но исчезли, потому что они заведомо были у её предка.

[Alexeyy]

Ну это - у современных. А у Opabinia regalis - фиг его знает!

Не, если Opabinia regalis- членистоногое, именно членистоногое, а не какая-то двоюродная сестра- то её ветвистые конечности, по современным данным, в принципе вторичны.

Так у современных членистоногих - нет такого одиночного "жвала" спереди. У современных членистоногих соответствующие данные есть по другим конечностям. Правда, я с ними не знаком. Но мне тоже кажется, что ветвление этих конечностей - вторично. А вот чтобы современные данные моги дать, что и зубцы "жвала" Opabinia regalis - "вторичны" - это, по-моему, невозможно.
  Я то думал, что Вы в связи с этим вспомнили то, что ветвление конечностей современных членистоногих - вторично. Если нет, то тогда я ответил выше – невпопад.

В добрый час, повторюсь, для меня кратность пяти ничего толком не меняет, ну есть кратность пяти как значимая закономерность, могла бы быть кратность шести, семи, восьми, не важно, важно- так лопастепёрый плавник гомологичен одному щупальцу ползучего коралла или сростку таких щупалец?

Ну так кратность пяти, по-моему, и подсказывает ответ на этот вопрос: гомологичен сростку 5-ти щупалец (напомню, что эта кратность/периодичность есть и в числе ног многоножек и в числе сегментов многоножек и в числе сегментов рыб, если под сегментом иметь в виду позвонок и в числе сегментов трилобитов и, видимо, у крыльев насекомых для числа продольных жил; это я всё озвучиваю результат своего статистического исследования). Точнее, даже не сростку, а «размножившемуся» набору таких «сростков». Потому, что, например, палеонтологические и онтогенетические данные подсказывают, что 5-палая лапа получилось из 10-ти – лучевого плавника (т.е. два таких «сростка»).

Должны редуцировать, почему, когда задолжали...

Как почему? Известно же, что у тетрапод пальцев меньше, чем число лучей у рыб, от которых они «вывелись».

Личиночность у тех древних позвоночных ещё нужно специально доказывать

Ну это – не такая уж и невероятная вещь. Например, это было показано для пармастеги (Ульяхин А. 2019: все найденные особи были разного размера и продолжали расти – не наступало окостеневания). Для других ранних тетрапод аналогичное сейчас показать нельзя потому, что находки - слишком единичны. Но для ранних тетрапод – это почти правило, что они – хрящевые (и все – водные; по земле, практически, не ходили). Ровно так, как это и должно быть у личинок.

Ульяхин А. 2019. Найденное в Коми древнейшее четвероногое пармастега имеет много архаичных рыбьих черт. Элементы, 26.10.2019, https://elementy.ru/novosti_nauki/433556/Naydennoe_v_Komi_drevneyshee_chetveronogoe_parmastega_imeet_mnogo_arkhaichnykh_rybikh_chert .

Ну так и всё верно: если амфибия развивается из водной личинка, являющейся, грубо, рыбой, то так и должно быть. И палеонтологическая плавниковая складка  и эмбриональные данные – всё должно говорить о том, что тетраподность развивается от водного существа.
Только я считаю, что всё это происходило в филогенезе, а не в онтогенезе.
Т.е., думаю, соответствующие указания на наличие у тетрапода водного предка (воспринимаемые как указание на происхождение от рыб) означают то, что этот водный предок был личиночной стадией взрослого тетрапода и всего лишь. Т.е., в некотором смысле, взрослый тетрапод, действительно, произошёл от рыбы, если первых рыб считать личинками первых амфибий. Так что здесь противоречия никакого нет.

Думаю, вы всё-таки перебарщиваете, вы прям из современных челюстноротых, не тетрапод по современной классификации, хотите сделать китообразных, абсолютно вторично вернувшихся в воду.

Да нет: я их не хочу их «сделать» вторично вернувшимися в воду. Они у меня – первично водные жители. Т.е. они впервые, возникли в воде. В виде личиннок амфибий. Т.е. они никогда не выходили на сушу. На сушу выходили их взрослые формы. А личинки – как возникли в воде, так и никогда из неё не выходили и так (по моей гипотезе) и остались в воде навсегда, утратив взрослую форму.

Земноводные утратили внутренние жабры, из лягушки не получится окунь, как ни крути, максимум аксалотль.

Это – из современной лягушки. А у первых (ещё неизвестных) амфибий это, в принципе, вполне могло бы быть. Кстати, маленьким рыбам и земноводным даже внутренние жабры, в принципе, могут быть не нужны. У одной современной амфибии нет ни лёгких, ни жабр: она столь мала, что для  газообмена достаточно внешней поверхности. Так что первые рыбы, в принципе, могли быть даже без (внутренних) жабр.

[Alexeyy]

Проторыбы не были земноводными в современном смысле, они не были столь абсолютно водными, морскими водными, как современные акулы, скаты, лучепёрые рыбы, но земноводными, тем более с личиночной стадией- да зачем?

Проторыбы – да: не были земноводными в современном смысле. Я предполагаю, что это были личинки очень специфических (не современных) земноводных.
А на вопрос «зачем» у меня есть один из таких ответов: если «сросшаяся» пятерня (фактически, примитивная рука) щупалец возникла ещё до разделения на первичноротых и вторичноротых, то это, косвенно, указывает на то, что из неё и проще и быстрее всего и можно было возникнуть ноге, а не из плавника. Просто потому, что это, по-моему, был наиболее быстрый эволюционный путь. Когда уже есть почти готовая нога, то из неё, по-моему, проще и быстрее «сделать» «нормальную» ногу, чем из рыбьего плавника.
Я так представляю себе такую ситуацию, что было существо (не позвоночное) с каким-то количеством «сросшихся» пятирень. Жило в воде. Потом стало «проведываться» на сушу. Не вышла полностью на сушу, а получилась взрослая форма, которая приобрела способность жить и на суше. Ну и пятерни ту – как раз пригодились в качестве ног. Остальные при этом стали редуцировать. Это – у взрослой форы. А у детской, которая жила в воде, параллельно, происходило всё, примерно, то, что мы так или иначе обсуждали/подразумевали: все эти пятерни срослись между собой и получились два ряда плавников. Которые, постепенно, превратились в то, что известно у рыб.   

[Alexeyy]

Однако двоякодышащие отказались от внутренних жабр, но не отказались от икры, хрящевые отказались от икрометания, но не отказались от внутренних жабр, в каких условиях могли выработаться такие приспособления?
Примерно такой путь прошла и латимерия.

Да не совсем так. Латимерия размножается с помощью яиц (она их даже вынашивает).
На счёт того, что двоякодышащие отказались от внутренних жабр я удивился и подумал, что Вы, наверно, опечатались (у двоякодышащих внутренние жабры есть: https://ru.wikipedia.org/wiki/Двоякодышащие). Вы, наверно, про земноводных, а не двоякодышащих хотели сказать?

[алексаннндр]

Ну так кратность пяти, по-моему, и подсказывает ответ на этот вопрос: гомологичен сростку 5-ти щупалец (напомню, что эта кратность/периодичность есть и в числе ног многоножек и в числе сегментов многоножек и в числе сегментов рыб, если под сегментом иметь в виду позвонок и в числе сегментов трилобитов и, видимо, у крыльев насекомых для числа продольных жил; это я всё озвучиваю результат своего статистического исследования). Точнее, даже не сростку, а «размножившемуся» набору таких «сростков». Потому, что, например, палеонтологические и онтогенетические данные подсказывают, что 5-палая лапа получилось из 10-ти – лучевого плавника (т.е. два таких «сростка»).

Ну крылья, по-видимому, гомологичны всё-таки одной конечности, каждое крыло.
Они прикреплены к второму и третьему членику груди, на первом тоже были крыловидные выросты, но активным крылом они не стали.

Всё-таки плечо и бедро у конечностей позвоночных- одна кость, разветвляется конечность дальше, причём на две кости, и только потом на пять или более, и то там есть кости запястья и предплюсны, но это надо смотреть, как они формировались в филогенезе.
Думаю, сама по себе кратность пяти в количестве сегментов организма особо не может что значить, собственно, вряд ли строгую закономерность можно вывести, как мы свободно рассуждаем даже о пальцах, где пятёрка уж точно есть на современном этапе как минимум- восемь- это десять минус два, шесть- это десять минус четыре, плюс один, двадцать минус соответствующее количество до шести, восьми, пяти- то же самое будет и о количестве сегментов многоножек и числе позвонков, не годится.
Тем более сегменты равноправны у первобилатерии, а если они уже сцепляются в пятёрки- тогда возникает вторичная сегментированность, сегментированность на пятёрки, чего как будто бы всё-таки нет.

Как почему? Известно же, что у тетрапод пальцев меньше, чем число лучей у рыб, от которых они «вывелись».

Так ведь у вас речь о метаморфозе, личинка превращается во взрослое позвоночное, это один вид, и именно у него должно происходить уменьшение количества пальцев.
Это нужно специально обосновывать.
Но по сути у нас может быть только одно обоснование- так есть, вот мы имеем заведомо личинку и заведомо взрослое животное одного вида и знаем, что сокращение количества пальцев на лапах у них при метаморфозе происходит.
Ну косвенное обоснование конечно можно предположить, личинка и взрослое животное живут в разных условиях, они потому и личинка и взрослое животное, что какая-то перестройка при метаморфозе происходит, но она может сама по себе быть какой угодно, может сокращаться количество пальцев, а может увеличиваться.
Современные личинки позвоночных скорее лишены конечностей вовсе, всё-таки.

Ну это – не такая уж и невероятная вещь. Например, это было показано для пармастеги (Ульяхин А. 2019: все найденные особи были разного размера и продолжали расти – не наступало окостеневания). Для других ранних тетрапод аналогичное сейчас показать нельзя потому, что находки - слишком единичны. Но для ранних тетрапод – это почти правило, что они – хрящевые (и все – водные; по земле, практически, не ходили). Ровно так, как это и должно быть у личинок.

Так там и для взрослых кото сказал что должно наступать окостеневание и прекращение роста, крокодилы окостеневают конечно, но расти не прекращают во взрослом состоянии.
А разного размера- так это ничего особо не меняет, личиночность же не заключается в разноразмерности, она заключается в перестройке всего организма, личинка устроена одним образом, взрослое животное- другим.
И всё же, что бы там у пармастеги не было, мы скорее всего имеем в палеонтологической летописи взрослых стратегически животных, чем детей, хрящи бывают всякие, у взрослых они будут плотнее и массивнее, легче будут окаменевать.

Да нет: я их не хочу их «сделать» вторично вернувшимися в воду. Они у меня – первично водные жители. Т.е. они впервые, возникли в воде. В виде личиннок амфибий. Т.е. они никогда не выходили на сушу. На сушу выходили их взрослые формы. А личинки – как возникли в воде, так и никогда из неё не выходили и так (по моей гипотезе) и остались в воде навсегда, утратив взрослую форму.

Нет, это-то понятно, но всё-таки земноводные- это не первичные рыбы.
Современные рыбы- вторичные, как киты.
Но всё-таки, а где тогда окаменелости настоящих взрослых форм этих древнейших земноводных?
И повторюсь, личинки современных земноводных не имеют конечностей вовсе, таковы уж правила игры, если есть сама по себе метаморфическая стратегия, то личинка начинает всё больше и больше отличаться от взрослого организма, тут уменьшением числа пальцев на лапе не отделаешься, взрослому организму нужно быть в какой-то момент как бы с иголочки, новеньким для новой жизни, а у него старые переломы лап мешаются, ну что ты будешь делать...
Поэтому насекомые отращивают себе крылья только в имагинальную стадию, продвинутые товарищи имеют полный метаморфоз, когда прежние органы заменяются на новые, и так далее.
Насекомые конечно специалисты, но эти закономерности универсальны.
И личинка будет стремиться уходить от конкуренции со взрослым состоянием...
А такое первоземноводное, у которого только-только немножко пальцы сократились по сравнению с личиночной стадией- оно слишком похоже на личинку, ему доступны личиночные угодья, где оно бы их могло кушать, само или из соседних видов...
Не объясняет это ничего, с плавниковой складкой и так далее, личинки будут очень не похожи на взрослое животное.
А у плакодерм и предков хрящевых выработалось внутреннее оплодотворение и яйцеоткладывание и живорождение, параллельная амниотность, а там прямое развитие, это косвенный конечно признак, но других пока мало.

Это – из современной лягушки. А у первых (ещё неизвестных) амфибий это, в принципе, вполне могло бы быть. Кстати, маленьким рыбам и земноводным даже внутренние жабры, в принципе, могут быть не нужны. У одной современной амфибии нет ни лёгких, ни жабр: она столь мала, что для  газообмена достаточно внешней поверхности. Так что первые рыбы, в принципе, могли быть даже без (внутренних) жабр.

Так не у одной из современных, их сравнительно много, я так понимаю.
Безлёгочных амфибий.
Вопрос, насколько это распространено у рыб, всё-таки это специализация, у земноводных особый газообмен, рыбы так не умеют, и круги кровообращения устроены по-разному.
Собственно, зачем было вырабатывать лёгкие тогда, если кожа прекрасно справляется, ну там сравнительно крупные конечно рыбы были, и костные чешуи, щитки на коже.
Казалось бы, при современной гораздо более опасной жизни у рыб и земноводных костная броня распространена меньше, она менее грандиозная, чем у древних товарищей.

[алексаннндр]

Проторыбы – да: не были земноводными в современном смысле. Я предполагаю, что это были личинки очень специфических (не современных) земноводных.
А на вопрос «зачем» у меня есть один из таких ответов: если «сросшаяся» пятерня (фактически, примитивная рука) щупалец возникла ещё до разделения на первичноротых и вторичноротых, то это, косвенно, указывает на то, что из неё и проще и быстрее всего и можно было возникнуть ноге, а не из плавника. Просто потому, что это, по-моему, был наиболее быстрый эволюционный путь. Когда уже есть почти готовая нога, то из неё, по-моему, проще и быстрее «сделать» «нормальную» ногу, чем из рыбьего плавника.
Я так представляю себе такую ситуацию, что было существо (не позвоночное) с каким-то количеством «сросшихся» пятирень. Жило в воде. Потом стало «проведываться» на сушу. Не вышла полностью на сушу, а получилась взрослая форма, которая приобрела способность жить и на суше. Ну и пятерни ту – как раз пригодились в качестве ног. Остальные при этом стали редуцировать. Это – у взрослой форы. А у детской, которая жила в воде, параллельно, происходило всё, примерно, то, что мы так или иначе обсуждали/подразумевали: все эти пятерни срослись между собой и получились два ряда плавников. Которые, постепенно, превратились в то, что известно у рыб.   

Всё-таки щупальца у современных кораллов, если они и правда представляют из себя ближайших родичей древних протобилатерий, не ветвятся, у членистоногих конечности тоже первично не ветвящиеся, по современным данным, параподии, всё такое, скорее всего первобилатерия не имела ветвящихся конечностей.

Ветвящиеся конечности, на пять и более, могли появиться у именно предков позвоночных, уже после разделения на первично и вторичноротых, ну вот интересно бы посмотреть- - на те ископаемые с плавниковой складкой и выделившимися из неё грудными плавниками, если всё прям так- то в плавниковой складке и первоплавниках должны все эти детали строения уже выделяться, ветвящийся скелет будущих лап.
Непонятно, почему на суше должны редуцироваться лишние плавники, собственно многоножки, ракообразные, насекомые, паукообразные, хелецеровые вообще, имеют более четырёх конечностей и ничего, не жалуются.
Как раз на суше при примитивном способе передвижения многоногость привлекательнее малоногости, случайные потери, повреждения не сказываются на передвижении.
Быть может в том и проблема позвоночных, что они к моменту выхода на сушу, попыток выхода, подошли уже с излишне редуцированными конечностями, да, потом, вполне возможно, позвоночные многоножки всё равно пришли бы к малоногости, но конкретная картина освоения суши была бы другой.

Всё-таки, мне кажется, назвать тех позвоночных, кого вы имеете ввиду, земноводными- неправильно, и их молодняк личинками- тоже.
Это слишком ко многому обязывает, но те позвоночные, которые дали начало современным челюстноротым, думаю, да, стратегически их можно считать даже вышедшими на сушу в том смысле, что они, многие, выработали ключевые приспособления для этого, ключевые, но не все, чтобы зваться земноводными.

Если все челюстноротые имеют органы или рудименты органов, гомологичные лёгким- значит они в какой-то момент обязательно проходили через этап воздушного дыхания, двоякодыхания, изолирующая слизь на коже, впротивовес земноводной слизи, как будто, но ведь такая слизь защищает и от высыхания, земноводные-то от высыхания не особо защищаются, обычно, у них поблизости есть вода, и они пьют, чтобы восполнить потери на испарение, а слизь рыб может быть предназначена немножко для иного, тогда, получается, их образ жизни был в чём-то сухопутнее лягушечьего, ваша земноводная версия всплывает, но жабры не утрачены, и вообще, ну не выглядят, мне кажется, рыбы современные, как ювенильная стадия условного земноводного.
Земноводные- это специалисты, они очень многое просто утратили из заведомо имевшегося у них в древности, мы видим именно освоение сухопутной среды, возможно, там были какие-то очень уникальные условия жизни, ну вот какие условия жизни могли породить внутреннее оплодотворение у у нескольких групп, минимум двух, рыб, плакодерм и предков современных хрящевых, яйцеоткладывание или живорождение, но эти животные остались подлинно водными.
Лёгкие у них то ли были в какой-то момент, то ли всё-таки не было.
То есть дышать они могли водой, но вот икру почему-то жизненно важно было вынашивать в яйцеводах и спариваться только продвинутым образом?
Дышать могли воздухом- могли, естественно, теми же жабрами или кожей, но в общем они не ушли далеко на сушу, потому что успешно колонизировали воду, и мы сейчас пока ещё только предполагаем, что они такие колонисты, а вообще-то для этого у нас только косвенные доводы.

Заведомые тетраподы не утратили икрометания и полувнешнего оплодотворения, у земноводных конечно прям на грани, у кого-то прям внутреннее, но всё-таки это заведомые земноводные, без всяких условностей.

Акула рожает, а лягушка мечет икру?

Миксина откладывает яййца, минога мечет икру?
Это получается, миксина тоже что ли аналог настоящих амниот?
Но по предполагаемой нами логике, это одно значит в значительной степени, что миксина продвинутее миноги по сухопутной части, хотя минога экспериментирует с преодолением сухопутных ландшафтов, переползает по влажным камням рядом с водопадами, а миксина- морская и на сушу никуда не вылазит?
Абсолютно та же картина как с акулами и лягушками, если уж на то пошло.

А у миксины и позвоночник как бы отсутствует...
И у латимерии, и она тоже родич настоящих тетрапод, но отказалась от икрометания и позвоночник у неё редуцирован, и она уж точно заведомо вторично колонизировала морской образ жизни.

[Alexeyy]

Ну крылья, по-видимому, гомологичны всё-таки одной конечности, каждое крыло.

Да: одной конечности, на которой - 5 "пальцев", превратились в 5 продольных жил. У двукрылых насекомых - резкий максимум у пяти продольных жил (корневых - которые идут от точки крепления крыла). Ещё один гораздо менее выраженный максимум встречаемости (двукрылых насекомых) - при 10-ти.