Происхождение рыб.

Автор Alexeyy, августа 19, 2015, 12:33:07

« назад - далее »

Alexeyy

Посмотреть бы под «микроскопом» на косточки головы лопастепёрых перед этим головным суставом: может быть, там тогда удастся разглядеть рудименты пояса передних конечностей на что раньше никто не обращал внимание просто потому, что никому и в голову не приходило, что рыбы могли произойти от тетрапод, а не наоборот.

Vladimirkox

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2019, 22:51:55Отсюда у меня напрашивается вывод: возникла как сухопутная, т.е. тетраподная адаптация.
А чем они дышали? Ах, да... плавательным пузырем. Плавательный пузырь - тоже, сухопутная адаптация?
"Стоит им замедлиться, как они тут же начинают погружаться. Поэтому акулы, живущие в толще воды, непрерывно двигаются даже во время отдыха. У песчаных акул есть заменитель плавательного пузыря костистых рыб: они заглатывают пузыри воздуха и держат его в особом воздушном кармане желудка." Заглотнуть воздух - это одно, обеспечить газообмен - это нечто другое, и жабры от миног до акантостег никуда не изчезают.
"По мнению исследователей, «зубы» некоторых конодонтов представляли собой подобие фильтровальных аппаратов, при помощи которых планктон отфильтровывался из воды и отправлялся в глотку. Другие зубы, исходя из их строения, по их мнению, предназначались для того, чтобы «хватать и разрывать плоть»[2].

Сохранившиеся отпечатки мускулатуры позволяют предположить, что некоторые конодонты (промисумы, во всяком случае) были умелыми пловцами, неспособными, однако, к стремительным броскам"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конодонты
Что ж, множественные плавники могли обеспечить стремительный бросок, но - в водной среде.

Alexeyy

Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 07:59:38
Цитата: Alexeyy от июня 22, 2019, 22:51:55Отсюда у меня напрашивается вывод: возникла как сухопутная, т.е. тетраподная адаптация.
А чем они дышали? Ах, да... плавательным пузырем. Плавательный пузырь - тоже, сухопутная адаптация?
Не понял. Сейчас считается, что плавательный пузырь, эволюционно, произошёл от лёгкого. Лёгкими дышали.
  Лёгкие могут и утрачиваться. Как это произошло, например, с некоторыми ныне живущими земноводными. В результате –ни лёгкого, ни плавательного пузыря. Т.е. получается вариант хрящевых рыб.

Alexeyy

Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 07:59:38
жабры от миног до акантостег никуда не изчезают.
А как иначе для исключительно водных жителей?

Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 07:59:38Что ж, множественные плавники могли обеспечить стремительный бросок, но - в водной среде.

Вообще-то множественность плавников обеспечивает манёвренность движения, но создаёт дополнительное трение для движения в воде. Оно было бы меньше, если был бы один, единый плавник без деления на сегменты.
  Для сравнения: выступающие сбоку машины дверные ручки автомобиля увеличивают расход бензина на процента 3 или 5 (точнее уж не помню). За счёт того, что эти ручки вызывают турбулентные завихрения воздуха вокруг корпуса автомобиля и это, оказывается, очень сильно способствует увеличению трения. А стеклоочистители увеличивают расход топлива аж, примерно, на 15%. Поэтому, в современных автомобилях их прячут под капот.
  Иными словами, всякие выступающие части, создающие дополнительные неоднородности на поверхности сильно увеличивают трение. Чистая физика.
  Трение было бы минимальным, если бы рыба была бы словно единым плавником – что-то вроде угря или мурены.
  Поэтому, стремительный бросок лучше всего обеспечила бы именно подобная форма (т.е. когда не было бы много плавников).

Vladimirkox

Цитата: Alexeyy от июня 23, 2019, 09:21:09Иными словами, всякие выступающие части, создающие дополнительные неоднородности на поверхности сильно увеличивают трение.
На гребной лодке? Я смотрел как питается макропод, медленно подплывает и быстро атакует, плавники помогли бы преодолеть "безопасную дистанцию" и сделать рывок.

Alexeyy

Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 15:41:36На гребной лодке?
На чём угодно.

Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 15:41:36Я смотрел как питается макропод, медленно подплывает и быстро атакует, плавники помогли бы преодолеть "безопасную дистанцию" и сделать рывок.

Помогли бы, но, ещё раз говорю, гораздо эффективнее было бы без плавников. Точнее, с единым плавником на всё тело.  Именно благодаря этому молниеносность достигается у плащеносной акулы, мурен.
  От грудных плавников и чего-то подобного вообще толку большёго не может быть для молниеносного толчка в принципе: для молниеносного толчка нужна мощная мускулатура, которой у грудных плавников не бывает (и не случайно: для них это – не эффективно). Но совсем другое дело, когда рыба сжимается всем телом в «пружину» (вот где мускулатура то мощно работает) и потом делает молниеносный бросок, как засадная мурена.
  Скоростные рекордсмены – дельфины грудными плавниками пользуются лишь как рулями: хвост как мотор для развития большой мощности – куда эффективнее.

Vladimirkox

Цитата: Alexeyy от июня 23, 2019, 08:53:48Не понял. Сейчас считается, что плавательный пузырь, эволюционно, произошёл от лёгкого.
У акул нет плавательного пузыря, у осетровых - есть, т.е. плавательный пузырь образовался где-то между ними. Из легких?
Лопастоперые - это костные, а "тетроподность" есть уже у акул, но есть ещё и скаты.
Т.е. нектону "тетраподность" кстати, а бетносу - не очень.
Конодонты могли бы и по илу-земле передвигаться, как змеи, зачем им тетраподность - не понимаю. Зачем лопастоперым мясистый спинной плавник - тоже, не понимаю.

Alexeyy

 
Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 16:42:33У акул нет плавательного пузыря, у осетровых - есть, т.е. плавательный пузырь образовался где-то между ними. Из легких?
Как между ними? Плавательный пузырь произошёл от лёгких, которые были изначально у последнего общего предка всех ныне существующих рыб (так считается).

Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 16:42:33Т.е. нектону "тетраподность" кстати, а бентосу - не очень.
Не понял. Описались что ли?

Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 16:42:33Конодонты могли бы и по илу-земле передвигаться, как змеи, зачем им тетраподность - не понимаю.
У такого способа передвижения по земле КПД гораздо ниже, чем на ногах, если размер тела достаточно большой. Например, гиперболизируя, конодонт со слона просто бы издох, при таком способе передвижения, очень скоро обессилив бы. При ёрзании по земле по принципу змеи много энергии тратится на трение о землю. А при ходьбе – много меньше.
 
Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 16:42:33Зачем лопастоперым мясистый спинной плавник - тоже, не понимаю.
Так же увеличивается площадь отталкивания (при извивании рыбы) и, соответственно, увеличивается скорость плавания.

Vladimirkox

#158
Цитата: Alexeyy от июня 23, 2019, 17:13:40Плавательный пузырь произошёл от лёгких, которые были изначально у последнего общего предка всех ныне существующих рыб (так считается).
Т.е. акулы более продвинутые, чем костные рыбы?
Цитата: Alexeyy от июня 23, 2019, 17:13:40Не понял. Описались что ли?
По факту - так, у акул - выраженные планики, у скатов - плавники увеличивают площадь тела.
Цитата: Alexeyy от июня 23, 2019, 17:13:40Например, гиперболизируя, конодонт со слона просто бы издох, при таком способе передвижения, очень скоро обессилив бы
А зачем ему расти со слона? Ему надо оставить плодовитое потомство, с хорошей конструкцией челюстей.
И только после того как хорошие челюсти сформированы, имеет смысл в модификации движетеля для успешной охоты. Что мы и наблюдаем у акул, химер и скатов.

Там ещё есть живородяшие и яйцекладущие , что говорит в пользу изначально наземного образа жизни.

Alexeyy

Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 18:10:54
Цитата: Alexeyy от июня 23, 2019, 17:13:40Плавательный пузырь произошёл от лёгких, которые были изначально у последнего общего предка всех ныне существующих рыб (так считается).
Т.е. акулы более продвинутые, чем костные рыбы?
Не понял. Какая тут связь? Как рыбы, акулы, наоборот одни из самых примитивных. Т.к. одни из самых древних. А если под прогрессивностью иметь в виду не рыбьи признаки, а тетраподные, то да: акулы – более прогрессивны.

Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 18:10:54
Цитата: Alexeyy от июня 23, 2019, 17:13:40Не понял. Описались что ли?
По факту - так, у акул - выраженные плавники, у скатов - плавники увеличивают площадь тела.
А при чём тут тетраподность? О чём речь?

Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 16:42:33Т.е. нектону "тетраподность" кстати, а бентосу - не очень.
Какая может быть тетраподность в глубине то вод? Зачем нужны ноги, если ходить не на чём?

Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 18:10:54
Цитата: Alexeyy от июня 23, 2019, 17:13:40Например, гиперболизируя, конодонт со слона просто бы издох, при таком способе передвижения, очень скоро обессилив бы
А зачем ему расти со слона?  Ему надо оставить плодовитое потомство, с хорошей конструкцией челюстей.
Если они не будут достаточно крупными, то они и не попадут в экологическую нишу тетрапод и будут занимать экологическую нишу червяков всяких, от части змей (змеи, формально, конечно, являются тетраподами, но ног то нет). Физические границы тетраподной экологической нише где-то выше уже формулировал пару раз. Почему люди не ползают как змеи? Очевидно, экологическая ниша такова: при достаточно крупном размере, энергетически выгоднее передвигаться на ногах, чем ползти. Это связано исключительно с масштабным эффектом хорошо нам знакомом по тому, что муравей может поднимать вес, превышающий собственный, в десятки раз.

Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 18:10:54
И только после того как хорошие челюсти сформированы, имеет смысл в модификации движителя для успешной охоты. Что мы и наблюдаем у акул, химер и скатов.
Думаю,  этот процесс развивался параллельно: и модификация движителя и развитие челюстей.

Alexeyy

Как выше отмечалось, среди вымерших, пластинокожных рыб была Bothriolepis panderi, которая имеет приплюснутую сверху вниз форму ( https://en.wikipedia.org/wiki/Bothriolepis ) и которая, в частности благодаря этому, очень похожа на «орыбняющегося» тетрапода Диплокаулуса (https://en.wikipedia.org/wiki/Diplocaulus), который, к тому же похож на молотоголовую акулу аналогичными боковыми выростами на голове.
  Недавно обнаружили предка большой белой акулы и у него форма тоже оказалась сплюнутой сверху вниз (https://nplus1.ru/news/2019/07/08/the-oldest--Lamniformes). И тоже напоминающей форму упомянутой пластинокожной рыбы (в чём-то похожа на головастика).
  В общем у большой белой акулы предковая форма была более похожа на форму оводняющихся тетрапод, чем это есть сейчас. Впрочем, эта форма похожа и на форму современных ковровых акул (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ковровые_акулы , https://en.wikipedia.org/wiki/Wobbegong , https://it.wikipedia.org/wiki/Orectolobidae ). 
   Похоже, что сплюснутая, сверху вниз (и похожая на головастика), форма была изначальной формой, от которой потом пошли все акулы. Т.е. изначальная, предковая форма акул могла быть похожа на одну из форм оводняющихся тетрапод.

Метвед

Внешний  облик древних  акулообразных (ввиду отсутствия костного скелета) реконструируется сугубо гипотетически. Наглядно на примере геликоприона. Зубы сохранились а в какое место  их вставить и по сей день нет единого мнения  ;D.

Alexeyy

Да.
В https://www.svoboda.org/a/1993791.html Александр Кузнецов пишет, что первые акулы были донными рыбами, мне показалось, из тех соображений, что впервые осваивающим среду обитания далее вглубь морей и без плавательного пузыря, в первую очередь, проще всего это делать в придонной экологической нише. А это уже не мало говорит и о форме. Например, если посмотреть на нынешних донных акул. Т. е., наиболее вероятно, сплюснутость должна быть сверху вниз. Но точно не знаю из каких соображений он говорит. Есть же всё-таки и какие-то и удачные палеонтологические находки кроме зубов акулаобразных ...

Метвед

Древнейшие акульи зубы это силур. Рыбки те были не крупные, до полуметра. Вероятно, предки древнейших зубастых акул вообще не имели зубов и питались взвешенным в толще воды зоопланктоном. Что подразумевает активное плавание. Действительно, у акул нет плавательного пузыря. И ещё  они не умеют писять, то есть, тканевая жидкость акул насыщена мочевиной, продуктом распада аминокислот.  Акула чтобы не утонуть и не задохнуться должна постоянно двигаться.  Оптимальная форма тела для движения в воде определяется законами гидродинамики и все палеонтологические реконструкции древних акул основаны на этом. Дельфин ни разу не акула но форма тела такая же. Конвергенция!

Alexeyy

Ну всё-таки какие-то находки - подсказки по форме же есть ... В https://nplus1.ru/news/2019/07/08/the-oldest--Lamniformes приводится фото окаменелости Palaeocarcharias stromeri (к. 150 млн. л. назад). Там даже лучи грудных плавников видны. По-моему по этой находке, если поразмыслить, вполне можно реконструировать сплюснутость формы сверху вниз. В https://it.wikipedia.org/wiki/Palaeocarcharias_stromeri  пишут, что они, внешне, выглядели, примерно, как современные ковровых акулы. Которые ведут придонный образ жизни и тоже сильно сплюснуты сверху вниз (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8B). Что мне тоже весьма напоминает выше упомянутого «орыбняющегося» тетрапода диплокаулуса.