Образование нового вида

Автор ya-stahanov, августа 14, 2015, 13:52:43

« назад - далее »

aevin

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 16, 2015, 10:41:07
Вид понятие весьма субъективное, каков барьер точно никто не знает. Поэтому тут надо говорить об эволюционных изменениях, а колличественно, насколько они значимы, это уже совсем другой вопрос. Например, при половом диморфизме, например мужчина и женщина, отличия часто перекрывают многие видовые.

Я бы сказал, что у таксы и сенбернара морфологические различия перекрывают родовые.

Дж. Тайсаев

Цитата: aevin от августа 16, 2015, 10:46:41
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 16, 2015, 10:41:07
Вид понятие весьма субъективное, каков барьер точно никто не знает. Поэтому тут надо говорить об эволюционных изменениях, а колличественно, насколько они значимы, это уже совсем другой вопрос. Например, при половом диморфизме, например мужчина и женщина, отличия часто перекрывают многие видовые.

Я бы сказал, что у таксы и сенбернара морфологические различия перекрывают родовые.
Тут надо ещё смотреть на таксономическую значимость различий, например одно дело рост и пропорции, а совсем другое казалось бы такая мелочь, ка лишний метакон на маляре.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

aevin

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 16, 2015, 10:55:12
Тут надо ещё смотреть на таксономическую значимость различий, например одно дело рост и пропорции, а совсем другое казалось бы такая мелочь, ка лишний метакон на маляре.

А это обязательно для родовых различий?

Дж. Тайсаев

Цитата: aevin от августа 16, 2015, 11:12:52
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 16, 2015, 10:55:12
Тут надо ещё смотреть на таксономическую значимость различий, например одно дело рост и пропорции, а совсем другое казалось бы такая мелочь, ка лишний метакон на маляре.

А это обязательно для родовых различий?
В чём то вы правы, репродуктивная изоляция важна, но я про другое, есть различия, которые слабо изменчивы и необратимы, а есть сильно изменчивые различия. Например, те же таксы и сенбернары, если вдруг попадут в естественные условия, очень быстро, буквально через несколько поколений вернут волчий тип и репродуктивная изоляция уже не сработает, а вот разница в зубной системе она гораздо более консервативна.
Для родовых различий тоже важно, но опять таки всё индивидуально, у разных видов критерии могут иметь разное значение,
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

aevin

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 16, 2015, 10:41:07
Вид понятие весьма субъективное, каков барьер точно никто не знает. Поэтому тут надо говорить об эволюционных изменениях, а колличественно, насколько они значимы, это уже совсем другой вопрос. Например, при половом диморфизме, например мужчина и женщина, отличия часто перекрывают многие видовые.

А род (и дальше) - еще хуже.

Дж. Тайсаев

Цитата: aevin от августа 16, 2015, 13:30:46
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 16, 2015, 10:41:07
Вид понятие весьма субъективное, каков барьер точно никто не знает. Поэтому тут надо говорить об эволюционных изменениях, а колличественно, насколько они значимы, это уже совсем другой вопрос. Например, при половом диморфизме, например мужчина и женщина, отличия часто перекрывают многие видовые.

А род (и дальше) - еще хуже.
Почему, дальше как раз таки всё определённее.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

crdigger

 Существенные изменения в ключевых местах - ИМХО не более чем метод определить разницу в генотипе,если она прямо не определаяется из-за древности костей.А разница в генотипе определяется либо генетическими часами плюс изоляцией,либо закреплением мутации,которая вносит существенные изменения в фенотип,хоть и несущественные изменения в процент различий.По крайней мере в части пород животных такие ключевые мутации есть,они были замечены и закреплены вручную.У человека тоже  есть что-то похожее. Если бы у изолированной от других популяции животных обнаружили бы,например,усвояемость лактозы или белую кожу из-за поломки генерации меланина, есть вероятность,что объявили бы на этом основании новым видом.

Дж. Тайсаев

Цитата: crdigger от августа 16, 2015, 14:13:07
Существенные изменения в ключевых местах - ИМХО не более чем метод определить разницу в генотипе,если она прямо не определаяется из-за древности костей.А разница в генотипе определяется либо генетическими часами плюс изоляцией,либо закреплением мутации,которая вносит существенные изменения в фенотип,хоть и несущественные изменения в процент различий.По крайней мере в части пород животных такие ключевые мутации есть,они были замечены и закреплены вручную.У человека тоже  есть что-то похожее. Если бы у изолированной от других популяции животных обнаружили бы,например,усвояемость лактозы или белую кожу из-за поломки генерации меланина, есть вероятность,что объявили бы на этом основании новым видом.
В строгом смысле этого термина, человечество не только один вид, но даже одна популяция, поскольку ныне, все люди в той или иной мере перемешиваются генетически.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Limfil

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 16, 2015, 14:02:51Почему, дальше как раз таки всё определённее.
кажется что там вообще определённости нет. и чем выше, тем больше... особенно это касается категорий с "над" и "под" - к примеру надсемейства нерекдо во многом умозрительны. у вида хотя бы есть чёткий критерий для всех эукариот с половым процессом. следовать ему порой трудно, но это уже техника. а к примеру род нередко просто "договорное" понятие по каждой группе...
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 16, 2015, 10:41:07Например, при половом диморфизме, например мужчина и женщина, отличия часто перекрывают многие видовые.
так это канализированные формы. хотя конечно может быть ситуация, когда довольно близкие виды имеют резко различный половой диморфизм и тогда пол одного из таких видов будет далеко выбиваться за пределы изменчивости группы
Цитата: crdigger от августа 16, 2015, 14:13:07Если бы у изолированной от других популяции животных обнаружили бы,например,усвояемость лактозы или белую кожу из-за поломки генерации меланина, есть вероятность,что объявили бы на этом основании новым видом.
хм... как-то сомнительно. на скрещиваемость не влияет, признаков мало. и определяемых только одним геном. вроде пигмеи имеют что-то похожее? а ещё как-то читал про деревню, где у всех, ну может почти у всех ступня разделена надвое... ну когда пальцев недостаёт, но в здравом уме за виды их не считают.
сколько дискуссий свелось к разговору о критериях вида...

Дж. Тайсаев

Цитата: Limfil от августа 16, 2015, 17:51:53кажется что там вообще определённости нет. и чем выше, тем больше... особенно это касается категорий с "над" и "под" - к примеру надсемейства нерекдо во многом умозрительны.
Определённости нет и не может быть, поскольку человеческие таксоны субъективны и где провести черту решает сам человек. Я про другое, я про то, что там по крайней мере мы знаем что это уже разные виды.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Preguntador

Цитата: Limfil от августа 16, 2015, 17:51:53
...
а ещё как-то читал про деревню, где у всех, ну может почти у всех ступня разделена надвое... ну когда пальцев недостаёт, но в здравом уме за виды их не считают.
...
Если кто не знает, о чём речь, то предупреждаю, довольно жутковатое зрелище (хотя, конечно, и хуже бывает).
http://afroforum.ru/showthread.php?p=11228
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/4145/

Limfil

Цитата: Preguntador от августа 16, 2015, 19:32:52хотя, конечно, и хуже бывает
ещё бы! а вообще спаибо за ссылку. кстати, учитывая, что пишут, что эта особенность им не особо мешает (действительно, при ходьбе важен в основном большой палец), может это вариант утраты человеком разделённых пальцев ног? ведь пальцы ног нам как пальцы особо не нужны. а уж ногти на них - самая бесполезная часть тела. и даже вредная при обуви...

aevin

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2015, 23:10:02
Я кстати бывший спец именно по землеройкам. Есть например такая зверюшка Sorex raddei, очень люблю этого зверька. Она плодится хорошо, развивается быстро, но она реликт и консервативна в эволюционном плане уже давно, в общем она не эволюционирует и обречена. Жалко конечно, но скоро этот вид исчезнет, он уже не эволюционирует фактически, в стагнации. А почему? Реликт, чрезвычайно низкая генетическая изменчивоть и попросту нет материала для адаптивной эволюции.

А еще, подражатели акад.Шварца наверно приложили руки. )
Многие зоологи вспоминали их добрым словом, увидев горы тушек выпотрошенных животных.

Дж. Тайсаев

Цитата: aevin от августа 17, 2015, 11:59:16
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2015, 23:10:02
Я кстати бывший спец именно по землеройкам. Есть например такая зверюшка Sorex raddei, очень люблю этого зверька. Она плодится хорошо, развивается быстро, но она реликт и консервативна в эволюционном плане уже давно, в общем она не эволюционирует и обречена. Жалко конечно, но скоро этот вид исчезнет, он уже не эволюционирует фактически, в стагнации. А почему? Реликт, чрезвычайно низкая генетическая изменчивоть и попросту нет материала для адаптивной эволюции.

А еще, подражатели акад.Шварца наверно приложили руки. )
Многие зоологи вспоминали их добрым словом, увидев горы тушек выпотрошенных животных.
Где то реально перебарщивали, в том числе и я, но требовали статистически достоверные выборки по возрастным группам, полам, сезонам, стациям обитания и т.д. Нам объяснялим, что это для их же блага, вот докажем и занесут в Красную книгу и тогда польза перевесит вред на порядки. И кстати занесли Сейчас я правда уже сомневаюсь, что была необходимость в таких масштабах.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

crdigger

 А что угрожает землеройкам : земля исчезнет?