Образование нового вида

[ya-stahanov]

Добрый день!

1) Скажите, пожалуйста, примерно через сколько лет из хомо сапиенсов появится новый вид человека?
а) в случае естественного отбора
б) в случае искусственного отбора (теоретически)

2) Являются ли образование новых видов одинаковым по времени для разных видов, например, для слонов и людей? Пчел и кошек? Или у всех организмов по-разному и универсальных правил нет?

[aevin]

1) Скажите, пожалуйста, примерно через сколько лет из хомо сапиенсов появится новый вид человека?
а) в случае естественного отбора
б) в случае искусственного отбора (теоретически)

2) Являются ли образование новых видов одинаковым по времени для разных видов, например, для слонов и людей? Пчел и кошек? Или у всех организмов по-разному и универсальных правил нет?

1) Ни через сколько. Новая форма жизни будет искусственной - киборги, андроиды, вот это все. Возможно, с гибридом человека. Потому что био- и нанотехнологии.

>б)  в случае искусственного отбора

Это по-stahanov-ски? )

2) Да. В смысле - нет. Универсальных правил нет. Миллиона три лет, в среднем. Но бывает, что и нескольких десятков тысяч хватает. А бывает, что и за сотни миллионов не меняется (но тут, скорее, с точностью до рода).

[Limfil]

1) Скажите, пожалуйста, примерно через сколько лет из хомо сапиенсов появится новый вид человека?
а) в случае естественного отбора
б) в случае искусственного отбора (теоретически)

искуственным можно вывести довольно быстро - если сразу определить что отбирать. ну там... пара тысяч лет допустим. естественным... честно говоря боюсь что вообще ничего не получится, хотя как знать. если доживём, то счёт в самом крайнем случае - на сотни тысяч лет. хотя современные поползновения когда бабы отказываются детей рожать и пропаганда гомосексуализма может быть фактором отбора посильнее палеолитических... что сделает новый вид буквально вдруг. но боюсь что это всё долго не проятнет, да и наследственная компонента у этого спорна... однако есть другая проблема - по сути дела вид не определён во временной шкале. то есть если взять две популяции из разных времён и пусть и с существенными различиями проверить скрещиваются ли они давая плодовитое потомство если древняя форма не живёт где-то паралельно современной, нет никакой возможности. а значит можно говорить только о разделении вида на два например, чего нам по крайней мере в обозримые сроки не светит. хотя методами генетический инженерии можно сварганить хоть сотню разных форм уже сейчас. ну с некоторыми допущениями. правда ещё не удавалось так получить именно виды - то есть изолированные от других морфо-физиологиологические континуумы форм.

2) Являются ли образование новых видов одинаковым по времени для разных видов, например, для слонов и людей? Пчел и кошек? Или у всех организмов по-разному и универсальных правил нет?

нет. ну что за детский вопрос? есть целоканты, щитни, мечехвосты, может кто из тараканов с одной стороны, а есть некие виды возникающие в историческое время - обычно из-за освоения новых областей и условий там. всё зависит от востребования новых форм и их изолирования от старых - чтобы не разбавлять породу.

Новая форма жизни будет искусственной - киборги, андроиды, вот это все. Возможно, с гибридом человека. Потому что био- и нанотехнологии.

вы шутите? зачем делать что-то искуственное, загрязняя среду, а нередко тратя невозобновляемые ресурсы, когда естественное получается довольно просто.

[Дж. Тайсаев]

Добрый день!

1) Скажите, пожалуйста, примерно через сколько лет из хомо сапиенсов появится новый вид человека?
а) в случае естественного отбора
б) в случае искусственного отбора (теоретически)

2) Являются ли образование новых видов одинаковым по времени для разных видов, например, для слонов и людей? Пчел и кошек? Или у всех организмов по-разному и универсальных правил нет?

Хороший вопрос.
1. Новый вид человека мог бы появится теоретически, если бы был естественный отбор. Он имеет место, но совсем хилый, в виде остаточного действия летальных и антигенеративных генов.
2. Искусственный отбор это да, но тут вступают в силу запреты этического плана, даже выкидыши, мёртвые выкидыши запрещено использовать, без особого разрешения.
3. Есть даже единица измерения скорости эволюции в дарвинах, кажется Симпсон ещё предложил. Читал как то его монографию: "Великолепная изоляция". Не впечатлила, но человек с искрой.

[Preguntador]

...
а значит можно говорить только о разделении вида на два например, чего нам по крайней мере в обозримые сроки не светит.
...

На эту тему предлагаю такой взгляд):
http://geektimes.ru/post/244986/

И одного стремления отказываться от родов достаточно. По крайней мере, если изобретут (и сделают их достаточно массовыми, чтобы большинство могло себе такое позволить) "инкубаторы", где человек сможет развиваться от первой клетки (зиготы) до младенца.
А вот ни про какую пропаганду не знаю. Т.е., много слышал про какую-то пропаганду гомосексуализма, но ни разу не видел. Человек может испытывать влечение к особям своего пола, чаще его влечёт к особям другого пола. Но чтобы пропаганда?
Вернее, я знаю один пример "пропаганды". Неудачный.
Искалечить психику, чтобы скрытые стремления выливались в самые непредсказуемые последствия, можно. Заставить человека притворяться можно. Реально изменить ориентацию? Я таких примеров не знаю.
Это как пропаганда другого цвета кожи. Действительно, сломать психику можно, и человек будет издеваться над своим телом, чтобы стать другим. Но это уже совсем другая история.
И уж тем более это никакого отношения не имеет к образованию нового вида.

И по поводу киборгов и пр. Если такой переход произойдёт, то, очевидно, должны действовать те или иные замкнутые циклы переработки. Этакая искусственная экосистема. Я не так уверен в этом, как aevin, но вообще, почему бы и нет? Города Европы не утонули в навозе 

[Limfil]

1. Новый вид человека мог бы появится теоретически, если бы был естественный отбор. Он имеет место, но совсем хилый, в виде остаточного действия летальных и антигенеративных генов.

кстати не уверен. то есть это вещи которые достаточно очевидны - к примеру аллель гемофилии явно отсекается, не всегда, но часто. но есть формы и куда более тонкие, и то что заметн больше потомства у тех у кого к примеру зелёные глаза или длинный язык, не значит что нет отбора по совокупностям признаков, которые отследить уже куда труднее...

2. Искусственный отбор это да, но тут вступают в силу запреты этического плана,

ну такого запреты не слишком стабильны во времени, а чтобы вевести что нужно много времени. не землероки же какие, за месяц достигающие половой зрелости.

где человек сможет развиваться от первой клетки (зиготы) до младенца.

толку с того? воспитывать кто, тоже инкубатор будет? и вообще что за варианты? хуже, чем бабы которые не хотят рожать это только мужики которые не хотят делать и отвечать за приплод в общем, какое отношение это может иметь к вопросу о новых видах?

[Preguntador]

где человек сможет развиваться от первой клетки (зиготы) до младенца.

толку с того? воспитывать кто, тоже инкубатор будет?

1) Многие женщины не хотят рожать, боясь боли (Вы будете спорить с тем, что это больно?), чувства унижения (натыкался и на такую информацию), ограничения, накладываемые беременностью (опять же ,спорить, полагаю, не будете). Есть и те, кто не хочет идти на гормональные изменения, которые при этом происходят. Есть ещё разные причины того же плана.
Для них это выход.
2) Бывают проблемы со здоровьем, различные патологии, из-за которых выносить ребёнка оказывается невозможно.

Сейчас для таких (1, 2, может, есть ещё какие-то варианты, сейчас просто не приходящие в голову) женщин нередко становится решением суррогатное материнство. Но это:
а) дорого;
б) ненадёжно (немало случаев, когда суррогатная мать не хотела отдавать ребёнка, это драма, проблема для всех участников).

Перевод этого процесса на "промышленную основу" многое изменил бы.

...хуже, чем бабы которые не хотят рожать это только мужики которые не хотят делать и отвечать за приплод...

Про нежелание отвечать согласен. Про нежелание "делать"... Причин может быть много. В т.ч. и уверенность в том, что не сможешь обеспечить ребёнку счастливое детство, хорошие условия для развития и т.п. И да, может быть и желание "пожить для себя". Я не могу судить этих людей. Как по мне, это всяко лучше, чем желание "делать", а потом не отвечать. Или вообще "стругать" и превращать жизнь в ад, порой со смертельным исходом.

...в общем, какое отношение это может иметь к вопросу о новых видах?

А вот об этом не меня надо спросить:

...
хотя современные поползновения когда бабы отказываются детей рожать и пропаганда гомосексуализма может быть фактором отбора посильнее палеолитических... что сделает новый вид буквально вдруг.
...

Я лишь заинтересовался этой Вашей мысль и попробовал её развить.
Но если Вы про это самое моё "развитие мысли" спрашиваете, то поясню.

Если человечество откажется от "традиционного воспроизводства", то довольно быстро может деградировать репродуктивная система. Генотипы, из-за которых люди оказываются неспособны "продолжать свой род" естественным путём, не будут вымываться из популяции. И репродуктивная система может очень быстро деградировать до полной неспособности размножаться как раньше. И в некотором смысле можно получить репродуктивную изоляцию от людей современных. Чем не новый вид?
К тому же, имея такой инкубатор, не исключено, можно будет создавать условия для выживания зародышей, которые в норме не выжили бы. Т.е., конечно, не полностью снять ЕО на данном этапе ,но существенно его ослабить. И как тут тогда не вспомнить исследования, вроде такого:

Регуляционное развитие требует скоординированной работы большого числа генов, особенно на стадиях, когда закладывается план строения тела (у позвоночных это в первую очередь стадия фарингулы, см. Pharyngula). Это и есть то самое ограничение, которое не позволяет генам меняться как угодно. При переходе к мозаичному развитию это ограничение исчезает, и геномная эволюция получает дополнительные степени свободы.

Тут, конечно, ситуация иная, более, скажем так, радикальная. Но дополнительные степени свободы для эволюции получиться могут вполне.

Если Вы не это имели ввиду, говоря про факторы посильнее палеолитических и "новый вид буквально вдруг", то интересно, что. Можете пояснить?

[Limfil]

В т.ч. и уверенность в том, что не сможешь обеспечить ребёнку счастливое детство, хорошие условия для развития и т.п. И да, может быть и желание "пожить для себя".

вы знаете... во-первых - это факторы отбора и очень серьёзные - шутка ли нет потомства вовсе! и под самыми невероятными предлогами. может оно и к лучшему - как-то читал про чайлдфри и подумал - а может оно и к лучшему? из человечества хоть какая-то часть эгоизма отсеится? тем более это их выбор никто их насильно не стерелизовал. во-вторых - как говорится плохому танцору... если нет смелости сознаться просто в эгоизме, то всегда и тем более ради такого серьёзного дела как дети всегда найдётся куча причин. вплоть до геополитической ситуации. конечно - почему бы нет? но проблема в том, что почти точно те же люди потом начинают кричать об окупации другими народами - у которых иные формы отбора. и тогда те самые не обременённые потомством порой начинают применять уже "запрещённые приёмы" от которых даже нюренбергский процесс не очень-то помогают как посмотреть... но это немного иная история. хотя конечно тоже отбор и тоже эволюция.

Если человечество откажется от "традиционного воспроизводства", то довольно быстро может деградировать репродуктивная система.

и что? не факт что это будет новый вид - всё зависит от того сколько генетических механизмов деградирует, тем более что всё это связанно довольно плотно со способностью производить половые продукты. и оплодотворяться в таких случаях вовсе не обязательно наружне, можно потом изымать морулы, хотя это хлопотно. но ничего не будет мешать одним и тем же индивидумам делать как обычное оплодотворение так и искуственное. к тому же как это сделать хоть приблизительно и понятно - в конце концов яйца у других амниот вещь известная. но вот как смоделировать такое и, что наверное главное - с какими затратами, уже не известно даже приблизительно. так что искуственное вынашивание довольно глубокая теория.

К тому же, имея такой инкубатор, не исключено, можно будет создавать условия для выживания зародышей, которые в норме не выжили бы.

прекрасно. значит помимо того, что у многих детей не будет вообще (воспитание никакая матка не отменит), многие их тех, кто завёл будут иметь ещё непонятно какие генотипы и фенотипы, которые в норме отсеиваются как дефектные. весёленькое человечество получается. правда очень короткое. и я не понимаю к чему всё это - яйцеклеток сотни, эмбрионов тоже получается немало, что такого, что примерно 60% их гибнет на ранних стадиях? страсть поддержать любые отклоения и даже объявить их нормой кончается порой очень плохо.

Тут, конечно, ситуация иная, более, скажем так, радикальная. Но дополнительные степени свободы для эволюции получиться могут вполне.

про оболочников уже говорили - различия между регуляционным и мозаичным развитием довольно зыбки, а идея выдвигаемая там - более чем сомнительна - при мозаичном требуется очень жёсткая детерминация цитоплазмы яйцеклетки. а это тоже согласованная работа, да и всё равно потом "доводить" регуляцией надо. и потом - искуственная матка это только среда для взращивания эмбриона, но не регулятор его развития на молекулярном уровне даже близко, что уже слишком далеко от современных умений.

Если Вы не это имели ввиду, говоря про факторы посильнее палеолитических и "новый вид буквально вдруг", то интересно, что. Можете пояснить?

если у нас скажем 20% не будут оставлять потомство из гомосексуальных наклонностей, и 30% - не рожать потому что не хотят, а ещё 30% будут иметь только одного, то отбор будет вполне себе палелитической интенсивности. оставшиеся 20 конечно не будут иметь по 5 детей. хотя будут и такие. реальнее 3 в среднем. до такого пока не дошло. но всё впереди. при этом - если потомки оставшихся 20% рассеятся равномерно среди прочих то человечество ничего не спасёт - даже искуственная матка, её просто некому будет делать, а вот если потомки тех 20% с большей вероятностью чем поплнить ряды остальных категорий, тоже оставят более одного - то тут как раз будет очень серьёзный вариант отбора.

[Дж. Тайсаев]

кстати не уверен. то есть это вещи которые достаточно очевидны - к примеру аллель гемофилии явно отсекается, не всегда, но часто. но есть формы и куда более тонкие, и то что заметн больше потомства у тех у кого к примеру зелёные глаза или длинный язык, не значит что нет отбора по совокупностям признаков, которые отследить уже куда труднее...

Гемофилики отсекаются совсем не явно уже давно. Они всегда на учёте, они всегда очень осторожны и они реже гибнут в результате. Впрочем про гемофиликов не уверен, но про людей с врождённым диабетом читал точно, по статистике они живут дольше. Мы здоровые мужики гибнем гораздо чаще, это я называю антиотбором.

ну такого запреты не слишком стабильны во времени, а чтобы вевести что нужно много времени. не землероки же какие, за месяц достигающие половой зрелости.

Я кстати бывший спец именно по землеройкам. Есть например такая зверюшка Sorex raddei, очень люблю этого зверька. Она плодится хорошо, развивается быстро, но она реликт и консервативна в эволюционном плане уже давно, в общем она не эволюционирует и обречена. Жалко конечно, но скоро этот вид исчезнет, он уже не эволюционирует фактически, в стагнации. А почему? Реликт, чрезвычайно низкая генетическая изменчивоть и попросту нет материала для адаптивной эволюции.

[Limfil]

Гемофилики отсекаются совсем не явно уже давно. Они всегда на учёте, они всегда очень осторожны и они реже гибнут в результате. Впрочем про гемофиликов не уверен, но про людей с врождённым диабетом читал точно, по статистике они живут дольше. Мы здоровые мужики гибнем гораздо чаще, это я называю антиотбором.

ну так жить долго в данном случае не значит ничего - важно же сколько потомства будет. вообще как жить с гемофилией не представляю - любое повреждение которое бывало у меня наверняка и всё, не жилец. кстати интересно, а как им делать операции апендицит к примеру?.. на и наконец - попади гемофилия женщине в двух экземлярах то тут уж всё... конечно как вариант отбора слабо - вероятность мала, но мутациям которые в аутосомах хватает и этого чтобы не изжить наш и не только наш род.

А почему? Реликт, чрезвычайно низкая генетическая изменчивоть и попросту нет материала для адаптивной эволюции.

это да - частоат поколений это только фактор ограничивающий скорость сверху. а уж конкретныйх ход определяет интенсивность отбора. но у нас с разнообразием как раз всё в порядке. даже порой черезчур.

[Дж. Тайсаев]

Гемофилики отсекаются совсем не явно уже давно. Они всегда на учёте, они всегда очень осторожны и они реже гибнут в результате. Впрочем про гемофиликов не уверен, но про людей с врождённым диабетом читал точно, по статистике они живут дольше. Мы здоровые мужики гибнем гораздо чаще, это я называю антиотбором.

ну так жить долго в данном случае не значит ничего - важно же сколько потомства будет. вообще как жить с гемофилией не представляю - любое повреждение которое бывало у меня наверняка и всё, не жилец. кстати интересно, а как им делать операции апендицит к примеру?.. на и наконец - попади гемофилия женщине в двух экземлярах то тут уж всё... конечно как вариант отбора слабо - вероятность мала, но мутациям которые в аутосомах хватает и этого чтобы не изжить наш и не только наш род.

А почему? Реликт, чрезвычайно низкая генетическая изменчивоть и попросту нет материала для адаптивной эволюции.

это да - частоат поколений это только фактор ограничивающий скорость сверху. а уж конкретныйх ход определяет интенсивность отбора. но у нас с разнообразием как раз всё в порядке. даже порой черезчур.

Ты как всегда прав, это я не поддакиваю, честно, согласен. Да и профи ты настоящий в биологии. Все бы такими были.

[crdigger]

 Всё зависит от подхода.Расисты вполне считали расы разными видами,где-то 50000 лет достаточно,а при условии бутылочного горлышка, изоляции и жесткого отбора (острова,горы) - и того меньше.Есть (?) признанные виды моложе,чем Сапиенс, не вполне отделенные барьером нескрещиваемости и близкие генетически к ближайшим членам рода.

[aevin]

1) Скажите, пожалуйста, примерно через сколько лет из хомо сапиенсов появится новый вид человека?
а) в случае естественного отбора
б) в случае искусственного отбора (теоретически)

искуственным можно вывести довольно быстро - если сразу определить что отбирать. ну там... пара тысяч лет допустим.

Пару тыс лет собак отбирают. Новых видов пока не получилось, хотя морфологические различия очень сильные.

если сразу определить что отбирать.

Несовместимость копулятивных органов. )

Новая форма жизни будет искусственной - киборги, андроиды, вот это все. Возможно, с гибридом человека. Потому что био- и нанотехнологии.

вы шутите? зачем делать что-то искуственное, загрязняя среду, а нередко тратя невозобновляемые ресурсы, когда естественное получается довольно просто.

Затем чтобы улучшить.

----------------------------------
P.S. Может все-таки попробуете шифт нажимать на первой букве в начале предложений? А то Вам лениво шифт нажать, а читатели должны глаза ломать, разгребая Ваш текст. Но конечно, если Вы очень большой ученый, то можете разговаривать с другими через губу ...

[aevin]

Всё зависит от подхода.Расисты вполне считали расы разными видами,где-то 50000 лет достаточно,а при условии бутылочного горлышка, изоляции и жесткого отбора (острова,горы) - и того меньше.Есть (?) признанные виды моложе,чем Сапиенс, не вполне отделенные барьером нескрещиваемости и близкие генетически к ближайшим членам рода.

Но я надеюсь, что мы здесь про научный подход говорим.

[Дж. Тайсаев]

Вид понятие весьма субъективное, каков барьер точно никто не знает. Поэтому тут надо говорить об эволюционных изменениях, а колличественно, насколько они значимы, это уже совсем другой вопрос. Например, при половом диморфизме, например мужчина и женщина, отличия часто перекрывают многие видовые.