Основные правила иерархического поведения.

[василий андреевич]

На мой взгляд Вы, Василий Андреевич пытаетесь идти от общего к частному, предварительно не пройдя  путь от частного к общему.

Я раскрою. Троль - это форумчанин, который зациклен на единственной общей идее, к которой подводит все частные рассуждения. Потому и я троль, но только на первый взгляд. Правда к своему общему я шел на базе вовсе не биологии, а, так сказать, эволюционной углегеологии, где частностей меньше, чем в биологии, однако есть обилие конкретного цифрового материала. И выработал свой подход, говорить о котором с геологами мне уже не пришлось (тут те самые девяностые).
  Я чувствую, может только интуитивно, что принципы эволюции концентрированного углерода в недрах одни и те же, что и для биоты. А это означает, что они одни и у физики частиц, и у физики живого.

  Потому и пытаюсь найти заинтересованных "погрузиться" в самые элементарные умозрительные наблюдения за самыми простыми системами, наподобие частиц в водном кластере. Это и было бы самым, что ни на есть частным, от которого, через наблюдение за биотой можно прийти к самому общему. Но разбирать столь "унизительные" для биолога примеры охотников не отыскивается, потому и пытаюсь глаголить о том общем, что вижу я, как причинность частного.
  Одна из таких причинностей - процесс сложения иерархичности в человеческом социуме или биоценозе. Мы можем наблюдать поведение в уже сложившейся иерархии, процесс ее становления - удел теоретизирования, на базе истории, археологии, палеонтологии.
  В углегеологии же есть неоспоримое преимущество - можно одновременно наблюдать и причинность и следствие, разделенные миллионами лет. Можно наблюдать и всю последовательность, постепенность эволюционного преобразования от живого болота до "умирающего" антрацита.
  А вот правильна ли моя интерпретация цифрового материала, я пытаюсь на примере биоэволюции.

[talash]

Одна из таких причинностей - процесс сложения иерархичности в человеческом социуме или биоценозе.

Лично для меня вот эта иерархия и иерархия в человеческом стаде это настолько разные явления, что даже как-то не хочется пытаться искать между ними что-то общее. Хотя, в сложных явлениях всегда можно найти что-то общее.

[василий андреевич]

И это понятно, на кой лях жевать мякину, когда можно помечтать о столе с икоркой.
  Приблизительно та же картина была в натурфилософии. Ну не интересно разбираться с яблоком, падающим вниз, достаточно объявить это свойством тел, дарованным от Творца. И сразу приступить к разборкам Его планов.

  Мы думаем, раз иерархичность - вот она, то надо только понаблюдать, описать и предсказать. Такой натуралистический подход обязателен, но не предсказателен. Давайте выделим хоть одно генеральное свойство многоуровневой иерархии.
  На мой взгляд, таковым свойством может быть неравноценность обменных процессов между уровнями. Верхний уровень получает от нижнего больше энергии, чем нижний от верхнего. Именно поэтому членов-тел на нижнем уровне всегда больше, чем на верхнем. Оттого на нижнем уровне всегда больше горизонтальных связей и брожений, чем на верхнем. Человек в социуме - не исключение, можно наблюдать и описывать, сосредотачиваясь именно на данной гипотезе.
  Так зачем нижнему уровню нужна надстройка из "нахлебников"? Именно так вопрошают члены нижнего уровня, объединяясь в группы по интересам, которые, по сути, нигилистически революционны. И разрушают надстройку, получая бардак и хаос до тех пор пока сами не станут надстройкой над бывшими соратниками.
  Отсюда вытекает взгляд на необходимость выявить четкую обратную связь сверху вниз - это "оковы для пролетариата" и фискально-подавляющий институт власти. В стаде приматов это олицетворяет главный самец, отдающий свой "долг" низам через тумаки. Тумаки сверху, так сказать, организуют низы. Именно организующая "сила" есть залог выживания группы. И эту "силу" необходимо проследить, выявить и обосновать, как закономерность, на всех без исключения примерах иерархических построений, в том числе и в косном мире. Ведь мы не можем сказать, что, допустим, ген есть нечто живое, не можем сказать и что органическая глобула есть нечто живое. А вот, как взаимодействующие уровни организации, они уже живые, живые только когда вместе.

[talash]

  Мы думаем, раз иерархичность - вот она, то надо только понаблюдать, описать и предсказать. Такой натуралистический подход обязателен, но не предсказателен. Давайте выделим хоть одно генеральное свойство многоуровневой иерархии.
  На мой взгляд, таковым свойством может быть неравноценность обменных процессов между уровнями. Верхний уровень получает от нижнего больше энергии, чем нижний от верхнего. Именно поэтому членов-тел на нижнем уровне всегда больше, чем на верхнем. Оттого на нижнем уровне всегда больше горизонтальных связей и брожений, чем на верхнем. Человек в социуме - не исключение, можно наблюдать и описывать, сосредотачиваясь именно на данной гипотезе.
  Так зачем нижнему уровню нужна надстройка из "нахлебников"? Именно так вопрошают члены нижнего уровня, объединяясь в группы по интересам, которые, по сути, нигилистически революционны. И разрушают надстройку, получая бардак и хаос до тех пор пока сами не станут надстройкой над бывшими соратниками.

Я уже выше писал, что вижу ситуацию иначе. Есть два биологически разных типа людей, одни специализируются на борьбе за низкозатратные ресурсы это "властоборцы", другие специализируются на добыче высокозатратных ресурсов это "работяги". Разница в поведении у них примерно такая же как у ос-одиночек и общественных ос. Властоборцы контролируют распределение запасов ресурсов племени. Работяги добывают для себя и для племени ресурсы извне.

Если от этой модели перейти к современности, к Вашему примеру, то получается следующее. В современном мире у властоборцев, которые при власти, нет обратной связи с работягами, которая была в племени. Работяги недовольны и ропчут, но этот ропот властоборцам не опасен.  И они склонны всё сильнее и сильнее притеснять работяг. Когда это приводит к массовому протесту, то этот протест неизменно возглавляют стремящиеся в элиту другие властоборцы и сговариваются с властоборцами, которые при власти, и сливают протест или направляют в деструктивное русло. А если протест будет такой мощный, что слить его уже не удастся, то прежнюю власть уберут и на волне протеста к власти придут новые властоборцы, обычно как две капли воды похожие на прежних.

[Gundir]

Есть два биологически разных типа людей

Ну, из опыта мы видим, что нифига они биологически не отличаются. Сегодня викинг торгует - завтра грабит. А потом лет пять живет на своем хуторе и пашет землю-ловит рыбу. А потом опять поехал и живет грабежом. Нету у людей никаких врожденных параметров чтобы не воровать или не быть во власти. Только отпор, который дадут другие их останавливает. Ну или специальное воспитание.

[talash]

А потом лет пять живет на своем хуторе и пашет землю-ловит рыбу. А потом опять поехал и живет грабежом.

"Пахать" для властоборцев это тоже разрешённое поведение. Но при первой возможности они самоорганизуются и назначают себя элитой над работягами.

И из опыта мы это видим. Например, в армии, когда маленькая группка "дедов" держит власть над большой группой "духов". Казалось бы ничего не стоит большой группе скинуть эту власть, но нет... Это поведение мотивационно запрещено.

[Gundir]

Например, в армии, когда маленькая группка "дедов" держит власть над большой группой "духов".

А потом они становятся дедами в свою очередь. Ну и где тут "два биологических" типа? Это те же самые люди.

[talash]

А потом они становятся дедами в свою очередь. Ну и где тут "два биологических" типа? Это те же самые люди.

Наверное до определённого возраста возможен "выбор" специализации, хотя предрасположенность видна уже в детстве, но по взрослым людям разделение достаточно чёткое. Зона - лучший пример. Происходит разделение блатные - мужики. Это те самые два типа.

[Gundir]

Зона - лучший пример. Происходит разделение блатные - мужики. Это те самые два типа.

http://flibustahezeous3.onion.nu/b/21473/read
Странной мне сперва показалась фраза одного очень хорошего человека — лагерного нашего хирурга, вольнонаемного врача, сделавшего даже карьеру некогда, но спившегося потом и сюда опустившегося, как на жизненное дно. Он спросил у меня, знакомясь, появились ли уже блатные в нашем только что возникшем отряде. Я чуть удивленно ответил, что отряд наш — сброд испуганных или хорохорящихся сопляков, и не в лагерь их надо было сдать, а просто высечь в домоуправлении при соседях. Потому что большего наказания ни их преступления, ни их характеры (в смысле грядущей опасности для общества) никак не заслуживали. Появятся у вас блатные скоро, сказал хирург. Они ведь появляются, как вши, — сами, неизвестно откуда. Я в ответ усмехнулся недоверчиво. Через месяц я убедился в полной правоте этого грустного доброго человека. Тут и мелькнула у меня мысль, быстро обросшая мелкими доказательствами, или скорее ощущениями. Я не смогу их описать, просто не умею это делать, так что лучше сразу объясню суть моей сложившейся убежденности. Кстати, чуть о важном не забыл: выдающаяся сила — тоже вовсе не обязательный для блатного признак. Очень средние, порой даже плюгавые ребята. Раз видел я, как за бараком худосочный мелкий мальчонка бил здорового и рослого парня, тот ему и не думал сопротивляться, только что-то бормотал, прикрывая лицо руками. Некое, значит, право знал избиваемый за этим хлюпиком в черном костюме блатного (мужики носят серый — тот же самый материал, но цвет стал знаком касты).

Право силы знали оба, очевидно, никаких других они не понимают прав. Кто же дал право силы хлюпику в черном?

Коллектив.

Да, да, да, коллектив, то человеческое единение, о котором веками со сладострастием твердили гуманисты всех мастей и направлений, на него возлагая надежды в построении замечательного светлого будущего. Коллектив. Община. Артель. Мафия, если хочешь. Партия.

[talash]

http://flibustahezeous3.onion.nu/b/21473/read

О. Хорошо написано

Ещё несколько цитат:

что же им еще надо иметь, чтобы к высшей касте лагеря принадлежать? Ум? Наоборот! (И это очень важно.)

Потому что убежденно полагают, что мужик должен работать и молчать. Почему? Я рискнул это спросить не однажды. Пожимали презрительно плечами. И презрение это поровну относилось к мужику и ко мне, кто спрашивал, потому что я не мог, как видно, сам понять простейшие вещи, а мужик — он позволял с собой такое, потому ведь и мужик он, а не блатной. Большего я добиться не мог, да и не надо большего, мне кажется. Позволял с собой мужик такое и тем самым плодил себе хозяев.

Но теперь о самом главном, ради чего я все это писал, кроме удовольствия с тобой заочно поболтать. Удивительно (здесь нет иного слова), как наш лагерь представляет собой страну в миниатюре. Все грубее, обнаженнее, конечно, многое смещено и чуть иначе. Но модель! Образ. Карикатура. У блатных на воле — черные «Волги», а у наших — черные костюмы. Но уверен я, что сходство взглядов, душевная мизерность и на все готовность — сходятся, как две удачные копии друг друга. А сплоченность, круговая порука, замкнутость в своей касте?! Сила черных костюмов — в их единстве, остальные — каждый сам по себе.

Я к этому тоже независимо пришёл и уже давно говорю своим знакомым и соседям, что нужно держаться вместе, не для нападения, не для смены режима и т.п., а для защиты хотя бы самых основных своих законных прав. Но как же трудно идёт дело.

[Cow]

Потому что убежденно полагают, что мужик должен работать и молчать. Почему? Я рискнул это спросить не однажды. Пожимали презрительно плечами. И презрение это поровну относилось к мужику и ко мне, кто спрашивал, потому что я не мог, как видно, сам понять простейшие вещи, а мужик — он позволял с собой такое, потому ведь и мужик он, а не блатной. Большего я добиться не мог, да и не надо большего, мне кажется. Позволял с собой мужик такое и тем самым плодил себе хозяев.

Это все таки полагаю, лучше  реконструкцию  Поршнева глянуть.
Не мужик плодил себе хозяев, а хозяева культивировали  и создали условия , чтобы плодились только   мужики и петухи.  Соответствующие социальные механизмы и реализованы были.  Вот только нынче, хозяева эволюционировали в бюрократов , а это вообще ставит под сомнение вопрос всякого  плодоношения. Даже для травки. 

Но теперь о самом главном, ради чего я все это писал, кроме удовольствия с тобой заочно поболтать. Удивительно (здесь нет иного слова), как наш лагерь представляет собой страну в миниатюре. Все грубее, обнаженнее, конечно, многое смещено и чуть иначе. Но модель! Образ. Карикатура. У блатных на воле — черные «Волги», а у наших — черные костюмы. Но уверен я, что сходство взглядов, душевная мизерность и на все готовность — сходятся, как две удачные копии друг друга. А сплоченность, круговая порука, замкнутость в своей касте?! Сила черных костюмов — в их единстве, остальные — каждый сам по себе.

Я к этому тоже независимо пришёл и уже давно говорю своим знакомым и соседям, что нужно держаться вместе, не для нападения, не для смены режима и т.п., а для защиты хотя бы самых основных своих законных прав. Но как же трудно идёт дело.

С правами, а тем паче "законными", лучше бы определиться в начале. А  потом уж их защищать пытаться. А то, вся история человечества - это сплошное защита  прав одних, за счет других, методом - я тебя съем.
Все таки, без уяснения или смены  парадигмы мироздания, похоже обойтись не удастся. У науки же тоже ноги выросли из религии. И нынче физика  практически бодается с даосизмом, индуизмом и буддизмом, за смену методологии и перехват их системы понятий. Авось и просветится что. Возможно и защита тех прав от социума и "хозяев жизни" станет  не актуальной. А эффективней будет защищать права личности, от пробелов  и невязок  самой личности.
В терминологии буддизма -  повышать "осознанность".
То бишь по простому - самой личности себя и развивать в меру личных возможностей  , а не обезьянничать по исторической   привычке . А главное - детей избавить от дрессировки и дать развиться тому в них, что может быть развито.

А книжка  конечно качественная. Согласен.

[talash]

С правами, а тем паче "законными", лучше бы определиться в начале. А  потом уж их защищать пытаться.

Эти права, сюрприз, в законе прописаны, потому и называются законными.

[Cow]

С правами, а тем паче "законными", лучше бы определиться в начале. А  потом уж их защищать пытаться.

Эти права, сюрприз, в законе прописаны, потому и называются законными.

АГА. Типа права на "защиту Родины" в нынешней редакции.
В результате имеем призывную армию, в качестве пушечного мяса. Я то, этим правом попользовался. Но мне не нравится, когда в боевые действия, выпихивают детей. Для этого профи существуют. Вот они пусть из-за денег и за деньги и воюют.
На  подобные  права, а их достаточно много таких,  я и пытался обратить внимание. Перед тем, как их защищать. 

[talash]

АГА. Типа права на "защиту Родины" в нынешней редакции.
В результате имеем призывную армию, в качестве пушечного мяса. Я то, этим правом попользовался. Но мне не нравится, когда в боевые действия, выпихивают детей. Для этого профи существуют. Вот они пусть из-за денег и за деньги и воюют.
На  подобные  права, а их достаточно много таких,  я и пытался обратить внимание. Перед тем, как их защищать. 

Вы слишком круто взяли Речь шла о защите законных прав только тех кто объединился. Спасать человечество в мои планы не входило

[talash]

У Губермана есть ещё такой стишок:

Пришел я к горестному мнению
от наблюдений долгих лет:
вся сволочь склонна к единению,
а все порядочные - нет.