Основные правила иерархического поведения.

[василий андреевич]

Совершенно уверен, что все процессы развития проходят по одной и той же подобной схеме, в основе которой лежит физика... Во всех них можно выделить даже подобия агрегатных состояний...

Начинать следует с фазовых переходов, обобщая их до идиотской простоты. Фазовый переход - это скачок от одного странного аттрактора к другому, в принципе квантовый переход макросистемы целиком. Отличие органики в том, что у нее таких фазовых переходов уйма, при этом странные аттракторы расположены, как бы образно сказать, рядом.
  В той штуковине, которую мы называем Натура или Природа, странных аттракторов или, проще, областей равновесия еще больше, нежели в органике или человеческом социуме. И перескоки в этих "многостях" нами ощущаются как постепенные переходы, даже тогда, когда постепенности нет. Оттого и удивляемся...
  Важнейшее свойство фазового перескока - это выделение или поглощение энергетической порции (или кванта соответствующего поля). Наверняка и наш мозг пользуется подобными порциальными обменами, когда эти "обмены" от хаотических бросков переходят в стадию умопостижения.

[Nur]

Уважаемый василий андреевич, Вы уже сами, в 2-х словах, все описали в мысленном эксперименте с водой в стеклянном бублике, даже про подобия спинов с зарядами высказались. И про случайность, как подобие процессов поглощения и всеракурсного переизлучения заряженной частицы...
А что касается ячеек... Тут скажу следующее - ядерная бомба, ну чем не магия наших дней.... Я недаром пару раз заикался о ней в предыдущих постах, а Вы дали повод снова намекнуть на связи с нашим основным вопросом, но, возможно, уже в более конструктивном русле...
И вот маленькое сожаление, некоторое время мнил себя создателем нового взгляда на природу гравитации в связи со всем этим - того, что при обмене глюонами происходит их слияние в канал, через который содержимое нуклонов сливается воедино и возникает связь, превышающая по силе сильные связи...   
но увы - веяния самых последних лет вызвали к жизни так называемые гипотезы оптимальности в квантовой механике, которые говорят о спаренных глюонах...

[Nur]

Эх, сейчас бы об одном фазовом переходе поговорить... Который проходит буквально у нас на глазах... Но это не только здесь, но даже в теме о гендерах уместно будет говорить... Там даже интереснее будет... Авось даже предмет национальной идеи проглянет...

[василий андреевич]

Который проходит буквально у нас на глазах...

А на наших глазах данная тема...
Поведенческий акт - это закодированный сигнал. И посылается этот сигнал только тому, кто способен его адекватно раскодировать. Обмен этими кодами, как "квантами" поведенческого поля и есть объединяющая сила. И эта сила вовсе не обязательно связана с агрессией. Агрессия - это акт избавления от излишней кинетической энергии. Если находятся объекты, способные эту энергию принять, то у источника агрессии (по закону сохранения) появляется вот эдакая консолидирующая гравитирка.
  На практике же людаки учиняют войну, ну совсем как безмозглые частицы, наделенный политической рассудительностью.

[talash]

А что это такое: "иерархическое поведение"?
Например, в жидкостях при нагревании вначале увеличивается средняя скорость броуновского движения, затем образуются участки с турбулентными вихрями, перерастающими в подобие движения "ячеек Бенара". Это тоже иерархическое поведение?

Ну типа того. Можно смотреть на социум, как на взаимодействие механизмов с определёнными задачами и возможностями. А, чтобы их(задачи и возможности механизмов) узнать, нужно наблюдать непосредственно за социумом. Силой мысли их вывести не получится и физические аналогии здесь помогут мало.

[василий андреевич]

физические аналогии здесь помогут мало.

Трудно сказать, что тут вообще может помочь! Ясно лишь, что классификация "арбузов" на большие, не очень и маленькие, не поможет вовсе.
  Возьмем две крайности "иерархического поведения" - земляная оса одиночка и улей. Что между ними, как переходный тип? О классификации сообщества людей страшно даже задумываться. Человек это и хищник-одиночка, и звено в десятках разных групп. И поведение индивидуума будет зависеть от того, в какой группе он находится именно сейчас. И статус будет меняться в зависимости от окружения - типа, и шестерка при пахане, и туз среди начинающих.
  Исследований уйма...

[talash]

Трудно сказать, что тут вообще может помочь! Ясно лишь, что классификация "арбузов" на большие, не очень и маленькие, не поможет вовсе.
  Возьмем две крайности "иерархического поведения" - земляная оса одиночка и улей. Что между ними, как переходный тип?

Обилие ресурса приводит к групповой конкуренции за него. Но тут есть и обратная зависимость, налаженное групповое взаимодействие приводит к более эффективной добыче ресурсов (то есть добываются те ресурсы, до которых одиночки бы не добрались), а также к более эффективному накоплению и защите ресурсов.

А средних вариантов может и не быть.

И тут столько особенностей у каждого вида, что лично я пока не вижу пользы в общих рассуждениях.

[василий андреевич]

тут столько особенностей у каждого вида, что лично я пока не вижу пользы в общих рассуждениях.

Когда "особенности" объясняются через особые виды ЕО, то это означает кризис данного подхода. Сказать, что таковы уж унаследованные инстинкты, значит, не приблизиться ни на йоту к пониманию.
  Особенно это касается поведения группы особей, что удобно, но бесперспективно прикрывать термином "групповой отбор".
  В группе отбор выступает не как "направляющий" фактор, а как убийца тех особей, которые выбиваются из общего закономерного потока. Рассмотрим пчел одиночек, колониальных пчел одиночек и улей. Между этими тремя "категориями" могут быть переходные формы, но это вовсе не значит, что в направлении улья шел постепенный генезис от одиночек к группе.
  Та "ячеистость пространства", в которую вскользь бьет Нур - это физически разрешенные уровни организации, наподобие уровней Паули для электронов вокруг ядра атома. Но Паули, как, впрочем, и биологи, лишь выискивал свои правила, почему эти правила таковы - осталось за скобками знаний.
  Биологии еще только предстоит разобраться в тех общих закономерностях, которые заставляют генетические флуктуации-мутации вовсе не случайно приводить особей из разных таксонов к сложению в разрешенные определенным законом группировки. И если на начальных этапах эволюции биоты, по-видимому, был допустим симбиоз царств в один организм, то позднее, при выработке генетической несовместимости организмов, природе приходится выбирать все новые способы объединения разнообразия в группы "по интересам выживания".
  Человечество представляет из себя хорошую модель биосферы в целом. Если "пространственные ячейки" в биосфере занимаются представителями разных таксонов, то в социуме людей эти ячейки занимаются особями одного вида.

[talash]

  Биологии еще только предстоит разобраться в тех общих закономерностях, которые заставляют генетические флуктуации-мутации вовсе не случайно приводить особей из разных таксонов к сложению в разрешенные определенным законом группировки. И если на начальных этапах эволюции биоты, по-видимому, был допустим симбиоз царств в один организм, то позднее, при выработке генетической несовместимости организмов, природе приходится выбирать все новые способы объединения разнообразия в группы "по интересам выживания".

Чтобы разобраться в закономерностях нужно идти от частного к общему. Если нет ни одного частного детального описания принципов группового взаимодействия особей какого-либо вида, то откуда взяться общим принципам?

За ос ничего не скажу, мало информации.

На счёт трудностей выделения общих принципов вот ещё какие мысли пришли. Давайте сравним древних людей и бабуинов. И у тех и у других размер сообщества зависит от плодородности территории. Это самый общий принцип, подтверждаемый множеством примеров.

Бабуины питаются травой и там где растёт её много, там они образуют наибольшие стада. Тот же принцип работал и у людей, только у них методов добычи еды было гораздо больше.

Вроде и там и там обезьяны, а иерархии различны. И вот Вам пример фактора, который может внести существенные различия в структуру сообществ. Бабуины едят свежую траву, её нельзя накапливать. А у людей есть много видов еды, которая долго хранится. Накопления позволяют переживать суровые периоды и они порождают распределительную систему. За право контроля над этой системой начинается борьба, которая порождает различные инстинктивные принципы группового взаимодействия.

Это пример всего одного фактора, а сколько их таких? Очень трудно их все учесть и очень легко упустить даже самые важные.

[василий андреевич]

Это пример всего одного фактора, а сколько их таких? Очень трудно их все учесть и очень легко упустить даже самые важные.

Именно в это я и бью. Если можно вводить множество факторов, то они уже не факторы (как главные действующие силы), а случайные силы, тем не менее приводящие к тому закономерному результату, который должен быть вычислен совершенно из иных посылок.

Возьмем бабуинов, вторгшихся в пространство изобильного ресурса. Этот ресурс изобилен только до тех пор, пока на него не найдется лучшего претендента. Допустим, какого ни будь зеброида, поедающего вершки, плюс, антилопоида, поедающего зеленку и хрюкоида, поедающего корешки.
  Но даже без этих "варваров" при изобилии ресурса начнется перенаселение особями одного вида и кому-то придется переходить на вершки и корешки, т.е. разделиться на подвиды по разрешенным ячейкам питания. При этом, замете, нет никаких внешних изменяющихся условий. Вид преобразует среду обитания так, будто "ниши" существуют еще до того, как они заполнились.

  А уж с человеком... Ну вышли будущие европеоиды из Африки. А почему? Ресурсов не хватило? Вряд ли. Мозгов не было? Вряд ли. А может просто наши пращуры шли в места "необетованные" подчиняясь хаотическим (не прогнозируемым) силам? Большинство путешественников погибало, часть оседала по пути, но всегда порождала "беженцев за приключениями". Почему? Может мутации выталкивали "белых ворон"?

[talash]

А уж с человеком... Ну вышли будущие европеоиды из Африки. А почему? Ресурсов не хватило? Вряд ли. Мозгов не было? Вряд ли. А может просто наши пращуры шли в места "необетованные" подчиняясь хаотическим (не прогнозируемым) силам? Большинство путешественников погибало, часть оседала по пути, но всегда порождала "беженцев за приключениями". Почему? Может мутации выталкивали "белых ворон"?

Я уж не раз писал, что здесь я целиком на стороне Дарвина. Как он писал:

еcли мы забудем хоть на минуту, что каждый вид стремится безгранично размножаться и что всегда существуют причины, этому препятствующие, хотя мы и редко замечаем их, то вся экономия природы сделается нам непонятной.

Вот в этом и причина почему вид постоянное тестирует новые рискованные ниши.

[василий андреевич]

Экономия природы в том, что всякое умирание есть используемый ресурс. Ресурс имеет энергетически ценностные уровни. Уровни - ступени, а не склон. На каждой ступени своя конкуренция.
  И к человеку. Он выработал уровни организации. И "иерархическое" поведение подчиняется законам на этих уровнях. Размножение здесь не при чем, лишь затушевывающий картину фактор индивидуального поведения. Но именно этот последний фактор не дает покоя биологам и психологам.

[talash]

Экономия природы в том, что всякое умирание есть используемый ресурс. Ресурс имеет энергетически ценностные уровни. Уровни - ступени, а не склон. На каждой ступени своя конкуренция.

А вот бывает, что организмы с более низких ступеней вредят более высокоорганизованным. Так называемый паразитизм. Мне вот пока непонятно, как высокоорганизованные организмы противостоят в гонке вооружений низкоорганизованным? Ведь последние имеют более короткий репродуктивный цикл и по идее должны быстрее изменяться и за счёт этого иметь преимущество.

И к человеку. Он выработал уровни организации. И "иерархическое" поведение подчиняется законам на этих уровнях. Размножение здесь не при чем, лишь затушевывающий картину фактор индивидуального поведения. Но именно этот последний фактор не дает покоя биологам и психологам.

А что тогда является критерием, почему поведение именно такое, а не другое? Какой параметр максимизируется поведением если не выживание и разможение?

[василий андреевич]

Так называемый паразитизм. Мне вот пока непонятно, как высокоорганизованные организмы противостоят в гонке вооружений низкоорганизованным? Ведь последние имеют более короткий репродуктивный цикл и по идее должны быстрее изменяться и за счёт этого иметь преимущество.

Обычно на это отвечают так: если организм паразита убивает хозяина, то он убивает и среду своего выживания. И более широко, если эпидемия уносит слишком много жизней, то она останавливается как бы сама собой, выкашивая "среду" своего проживания.
  В социуме: как только в группе индивидуумов число антисоциальных личностей превысит половину, то такая группа будет "пожирать" саму себя.

Цитата: василий андреевич от Ноябрь 24, 2015, 23:59:33И к человеку. Он выработал уровни организации. И "иерархическое" поведение подчиняется законам на этих уровнях. Размножение здесь не при чем, лишь затушевывающий картину фактор индивидуального поведения. Но именно этот последний фактор не дает покоя биологам и психологам.
"А что тогда является критерием, почему поведение именно такое, а не другое? Какой параметр максимизируется поведением если не выживание и разможение?"

Натуралистический взгляд на группу организмов одного вида говорит, что чем больше выживаемость, тем больше "успешных" генов передаются по наследству. Но чем больше разрастается группа, тем активнее она истощает среду своего обитания. Следовательно, достигается теоретический оптимум, когда выживает постоянное число особей. Иногда такой оптимум называют гомеостазом. По сути - гомеостаз есть тупик развития, за которым последует эпизоотия с массовым вымиранием, когда высший организм будет использован как среда для эволюции низшего.
  У человечества место эпизоотий занимают войны. Общество, стоящее на "более высокой" ступени развития становится телом для "паразитизма" на нем общества с "низшей" ступени.
  И вот на таком, согласен, что весьма спорном, базисе нам необходимо вывести принципы, которые помогли бы понять "сменяемость элит" в свете иерархического поведения. Я только пытаюсь сказать, что наладка иерархичности - это глубинное свойство природы, характерное не только для человеческого социума или взаимодействия организмов внутри биоценоза, но и суть физической перестройки множеств частиц через обустройство внутренних связей. Отсюда будет следовать очень странная формулировка эволюции, как самодостачного процесса, порождающего, как следствие, естественный отбор.
  Иначе, у эволюции нет фактора. Наоборот, эволюция в образе некой "перводанности" доводит случайные (флуктуационные или мутационные) силы до естественного распределения частиц (организмов) по иерархическим вакансиям. Физический образ вакансии - это пространство с потенциальным минимумом, в который естественным образом устремляются организмы, способные трансформироваться под форму вакансии. Наиболее близко здесь стоят идеи Вавилова о гомологических рядах.
  Но вакансии - это не божье творение. Вакансии - это работа среды над системой, отрицательная по определению. Наиболее рельефно это понятно из работы человека над проектом, например, дома. Проект - это отрицательная ниша, заполняемая домом. Во всяком случае именно таковы истоки креационизма, которые необходимо вытеснять из наших мозгов, через понятие о эволюционной работе.
  Самое щекотливое в подобных построениях то, что ниша для организма предшествует самому организму. Но у нас нет возможности наблюдать "незанятую" нишу. Мы регистрируем ее только через организм, ее занявший. Но когда организм попадает в нишу, он начинает давать жизнеспособное потомство, и это позволяет натурализму заявить, что выживает некая удачная мутация. И причинно-следственный круг рассудительности замыкается.

  Так что критерий иерархического поведения надо искать на примерах, подобных тому, который я упоминал, как полый бублик, подвешенный на нити над свечой. Здесь свеча не образ источника питания (хотя можно и так), а образ беспричинных флуктуаций, нарастающих в системе воды внутри бублика. Если Вам (или кому иному) интересно, то можно подробнее рассмотреть процессы внутри бублика, так, что внешняя свеча нам не понадобиться. Мы просто будем регистрировать самопроизвольно "расшатывающийся" термодинамический маятник (осциллятор). Если этот осциллятор связан взаимодействием с другими подобными осцилляторами, то это и будет становлением иерархического поведения.

[talash]

если эпидемия уносит слишком много жизней, то она останавливается как бы сама собой, выкашивая "среду" своего проживания.

Таки да, выкашивает саму себя, но и прогрессивный вид выкашивает тоже. А поскольку более примитивные паразиты имеют большое преимущество в скорости эволюционной адаптации за счёт короткого репродуктивного цикла, то они вроде бы должны мешать эволюционному усложнению организмов, изничтажая всё что выдаётся по уровню сложности на корню. Но в реальности этого почему-то не происходит.

Натуралистический взгляд на группу организмов одного вида говорит, что чем больше выживаемость, тем больше "успешных" генов передаются по наследству. Но чем больше разрастается группа, тем активнее она истощает среду своего обитания. Следовательно, достигается теоретический оптимум, когда выживает постоянное число особей. Иногда такой оптимум называют гомеостазом. По сути - гомеостаз есть тупик развития, за которым последует эпизоотия с массовым вымиранием, когда высший организм будет использован как среда для эволюции низшего.
  У человечества место эпизоотий занимают войны. Общество, стоящее на "более высокой" ступени развития становится телом для "паразитизма" на нем общества с "низшей" ступени.
  И вот на таком, согласен, что весьма спорном, базисе нам необходимо вывести принципы

На мой взгляд Вы, Василий Андреевич пытаетесь идти от общего к частному, предварительно не пройдя  путь от частного к общему. Вы видите общее слишком примерно, слишком интуитивно. Может это не так, я уверенно судить не могу, потому что сам я пока только на пути к этому общему.