Про львов, собачек и инстинкты

[Ivan(novice)]

Она  сработает, как любая имитационная модель.
...
Но даже понятие "рефлекс" нынче Вы же сами, во все стороны шатаете А без него, Ваша модель, даже не модель, а просто муляж.
Вроде картонной колбасы на витрине, на которой написано:"КОЛБАСА".
Это я смогу прочитать.
Но вот есть ее не буду. А собачка хоть  и читать не умеет, но тоже не будет. Это и есть  ответ на вопрос:"А  где модель  не работает и где не так?".

Мне Ваши сомнения понятны. И они, эти Ваши сомнения, ценны. По той простой причине, что сам думаю точно так же - проверять нужно все модели или идеи. До тех пор, пока не будет сомнений в их работоспособности.
Теперь про колбасу. Картонная колбаса на витрине и не предназначена для поедания. Она предназначена для просмотра и прочтения. Если ни Вы, ни собачка не станут есть картонную колбасу с витрины, значит, ваши диспетчеры работают нормально. Диспетчеры выбрали верный алгоритм поведения. Есть повод для оптимизма

[slon]

Но даже понятие "рефлекс" нынче Вы же сами, во все стороны шатаете А без него, Ваша модель, даже не модель, а просто муляж.

Совершенно справедливо, понятие "рефлекс" шатаем ибо его слишком уж широко стали применять, необоснованно широко. И даже забыли о том, что каждый рефлекс "настраивается".
Например, вот коленный рефлекс, если его не настроить, то нога может улететь далеко от счастливого владельца колена, или по меньшей мере колено придет в полную негодность.

А уж объяснять поведение рефлексами так и вовсе за гранью (нашей модели). Вот Вы бы согласились, чтобы ваше поведение объясняли вашими рефлексами?

Вы просто ответьте на вопрос, пожалуйста. Как только Вы скажете, что ваше личное поведение возможно объяснить при помощи рефлексов, так сразу мы бросимся перестраивать модель.

Мы все обратились в слух.

[Ivan(novice)]

Предлагаю посмртреть фильм "Eight Bellow". Не знаю был ли он переведен на русский и попал ли в русский прокат, но в интернете скачать можно. Фильм художнственный, там, конечно, есть приувеличения, но он основан на реальной истории (про которую я тоже читал документальные материалы), так что факты более-менее соблюдены. Плюс консультанты были хорошие. Многое из того, что кажется там художественным вымыслом, я реально наблюдал среди собак.

После просмотра этого фильма вопрос о возможности формировании стай / прайдов у собак совместно с людьми у вас скорее всего отпадет.

Кстати, рекомендую жтот фильм всем, кто любит собак, особенно лаек (есть тут такие) посмотреть этот фильм - очень сильный! .

Фильм очень сильный. У нас после этого фильма вошли в моду хаски и маламуты. До этого их не было практически. А последние 5-7 лет стали массово содержать.

Но фильм не про охотничьих лаек, а про ездовых собак. В этой области у меня познания нулевые. Заметил только следующие художественные несуразности (на мой неопытный взгляд):
- Люди в Антарктиде ходят без головных уборов.
- Собаки в помещении в присутствии людей сидят на креслах и диванах.
- Непонятно, что собаки ели полгода антарктической зимы.

[Cow]

Но даже понятие "рефлекс" нынче Вы же сами, во все стороны шатаете А без него, Ваша модель, даже не модель, а просто муляж.

Совершенно справедливо, понятие "рефлекс" шатаем ибо его слишком уж широко стали применять, необоснованно широко. И даже забыли о том, что каждый рефлекс "настраивается".
Например, вот коленный рефлекс, если его не настроить, то нога может улететь далеко от счастливого владельца колена, или по меньшей мере колено придет в полную негодность.

А уж объяснять поведение рефлексами так и вовсе за гранью (нашей модели). Вот Вы бы согласились, чтобы ваше поведение объясняли вашими рефлексами?

Вы просто ответьте на вопрос, пожалуйста. Как только Вы скажете, что ваше личное поведение возможно объяснить при помощи рефлексов, так сразу мы бросимся перестраивать модель.

Мы все обратились в слух.

У всего есть своя область определения и область значения. На приеме  невропатолога Вам обязательно достанется молотком по коленке. В парадигме биомедицины  это стандарт и это действие прописано согласно классификатору болезней.  При дрессировке и обучении людей это понятие до сих пор широко применяется.  Но юмор в том, что ортодоксальная медицина - продукт картезианской парадигмы.


Одна из бэйтсоновских идей состоит в том, что структура природы и структура разума отражают друг друга, что природа и разум составляют необходимое единство. Таким образом эпистемология - "изучение того, как это возможно, что вы можете что-то знать"(Ваш Диспетчер) - для Бэйтсона не абстрактная философия, а ветвь биологии. В изучении эпистемологии Бэйтсон постоянно подчеркивал, что логика не годится для описания биологических паттернов. Логика прекрасно может быть использована для описания линеарных причинно-следственных систем, но если причинные цепи становятся замкнутыми, - а в мире живого это именно так, - то их описание с точки зрения логики порождает парадоксы.


По Пригожину, паттерны организации, характерные для живых систем, могут быть обобщены в едином динамическом принципе, принципе самоорганизации. Живой организм - это самоорганизующаяся система, что означает, что ее упорядоченность не навязывается ей окружающей средой, а устанавливается самой системой. Иными словами, самоорганизующиеся системы проявляют определенную степень автономии. Это не означает, что они изолированы от своей среды; напротив, они постоянно взаимодействуют со средой, но это взаимодействие не определяет их организацию; они являются самоорганизующимися в процессе взаимодействия.

А вы просто подменили понятие Разум, словом Диспетчер.
Попробуйте реализуйте. Я так понял, дальше реляционной матрицы(прейскуранта) вы еще и не сдвинулись. На рефлексах, хоть что то практически значимое можно слепить. А что другое -  это   уж очень пока сложно и мало понятно. А главное сильно режется с привычным форматом работы собственной головы.
Тот же паттерн, которым описываются связи микроба, как нижнего уровня сети того, что можно назвать жизнью  и то пока  методами теории сложным систем если и  прошибается, то очень грубо.  Что любопытно, уровни сети по выше, как то проще осознаются. Наверно потому, что более разреженные.

[Ivan(novice)]

А вы просто подменили понятие Разум, словом Диспетчер.

Разум - термин, под которым понимается собирательный (художественный) образ. Такой образ каждый человек интерпретирует в меру своей фантазии, поскольку художественный образ не указывает на конкретный объект или процесс.

В модели все проще. Диспетчер - выбирает алгоритмы для исполнения. НИИ - вырабатывает новые алгоритмы.
А что есть Разум?

[Cow]

А вы просто подменили понятие Разум, словом Диспетчер.

Разум - термин, под которым понимается собирательный (художественный) образ. Такой образ каждый человек интерпретирует в меру своей фантазии, поскольку художественный образ не указывает на конкретный объект или процесс.

В модели все проще. Диспетчер - выбирает алгоритмы для исполнения. НИИ - вырабатывает новые алгоритмы.
А что есть Разум?

АГА.
Разум - это то, что живое делает живым и отличает от булыжника. И образ этот и в интуицию художника(западно-европейского) похоже не очень пока  втискивается.  Так... изредка..
Разум проявляется(в доступном сознанию виде)  в таких фокусах, как например Микеланджело выдал:" Скульптура это то, что остается от глыбы мрамора, после того, как лишнее отбили". Или способ изготовления кучи прибамбасов из одного булыжника одним ударом в культуре "левалуа" и просто в жизни любой живой клетки. Но последнее осознать очень сложно.  Ну а остальные явные проявления, обычно на эзотерику сваливают.
А частный случай технократической цивилизации, который реализован примитивнейшим форматом работы ЦНС,  под названием линейное абстрактное мышление, в которой мы живем, похоже стал возможен только потому, что носителей иных форматов работы ЦНС по простому съели. Буддистам, даосам вон  глубоко плевать на материальщину. Они живут  для того, чтобы самим  жить счастливо и другие рядом  чтобы жили счастливей. А не для того,  чтобы сдохнуть от ожирения, гиподинамии,  стресса или в результате очередной войнушки за ресурсы или престиж. А овец западно-европейской цивилизации, пастыри квалифицированно выпасают. Потому полагаю, с толкованием понятия Разум нынче и плоховато.
А по поводу конкретных объектов и процессов - лучше Дао физики проглядеть. Капра и Бом качественный концепт сделали(с моей кочки зрения).
http://www.koob.ru/capra/dao_physics

[Ivan(novice)]

Разум - это то, что живое делает живым и отличает от булыжника.

При таком понимании "разум" ничем не отличается от "жизнь". И как это применить на практике? Раз живое, значит - разумное?

А частный случай технократической цивилизации, который реализован примитивнейшим форматом работы ЦНС,  под названием линейное абстрактное мышление, в которой мы живем, похоже стал возможен только потому, что носителей иных форматов работы ЦНС по простому съели. Буддистам, даосам вон  глубоко плевать на материальщину.

Однако буддисты и даосы пользуются вполне материальными одеждой и питанием. И больше похоже (в рамках теории пастыри-овцы) на пастырей, которых обеспечивают всем необходимым примитивные абстрактно-думающие индивиды.

А по поводу конкретных объектов и процессов - лучше Дао физики проглядеть. Капра и Бом качественный концепт сделали(с моей кочки зрения).
http://www.koob.ru/capra/dao_physics

Меня смущают громкие названия, их обычно невозможно применить на практике.
Дао физики. Красавица и чудовище. Принц и нищий.
Все это художественные образы.

[Cow]

Разум - это то, что живое делает живым и отличает от булыжника.

При таком понимании "разум" ничем не отличается от "жизнь". И как это применить на практике? Раз живое, значит - разумное?

Ага. А на практике - это не вестись на лозунги типа:"Нам нечего ждать милостей от природы, взять их - это наша задача."
Природа она добрая. И так дает. Но вот ежели брать под такими лозунгами, думаю догонит и еще даст. Тогда уж точно мало не покажется.

А частный случай технократической цивилизации, который реализован примитивнейшим форматом работы ЦНС,  под названием линейное абстрактное мышление, в которой мы живем, похоже стал возможен только потому, что носителей иных форматов работы ЦНС по простому съели. Буддистам, даосам вон  глубоко плевать на материальщину.

Однако буддисты и даосы пользуются вполне материальными одеждой и питанием. И больше похоже (в рамках теории пастыри-овцы) на пастырей, которых обеспечивают всем необходимым примитивные абстрактно-думающие индивиды.

Не-е. Это только цивилизовавшиеся по западно-европейски уроды хватательный рефлекс гипертрофируют имитируя те религии. А какой-нибудь махараджа, материальщины потребляет на десятичные порядки меньше, чем нынешний епископ. А самые святые, так вообще голяком шлялись.  А заявлять, что старые молодых эксплуатируют? Так молодняк, пока подрастал сиську сосал и не жужжал. Как то так.

А по поводу конкретных объектов и процессов - лучше Дао физики проглядеть. Капра и Бом качественный концепт сделали(с моей кочки зрения).
http://www.koob.ru/capra/dao_physics

Меня смущают громкие названия, их обычно невозможно применить на практике.
Дао физики. Красавица и чудовище. Принц и нищий.
Все это художественные образы.

А чего громкого? Физика - природа. Дао - основание сущего.
Проще протрясти первоисточники, чем вешать эмоциональные оценки.
Просто Капра и Бом прибалдели, когда уяснили , что тот логический и экзистенциальный тупик, в который влетела ядерная физика, потребовал полвека на преодоление и опять физика воткнулась уже в окончательный тупик. Не физика, а уже алхимия какая то. Ни массы, ни координат, ни времени, ни объектов , ни процессов. Сплошные вероятности и вселенная состоит из одного электрона. Это шутка такая от Гейзенберга.
А даосы подобный концепт оформили еще  во времена, когда в Европе с дубинами бегали.
Там еще одна клевая книга: Паутина жизни. В ней формулировка паттерна, как структуры живого и эмпирическая подоплека исторически подобрана.

[Ivan(novice)]

А на практике - это не вестись на лозунги типа:"Нам нечего ждать милостей от природы, взять их - это наша задача."

Это все верно, даже не обсуждается. Человек - часть природы. И вести себя по-хамски - по меньшей мере некрасиво и неразумно.

Физика - природа. Дао - основание сущего.
...
Просто Капра и Бом прибалдели, когда уяснили , что тот логический и экзистенциальный тупик, в который влетела ядерная физика, потребовал полвека на преодоление и опять физика воткнулась уже в окончательный тупик. Не физика, а уже алхимия какая то.

Сам автор не мог выразить, что такое Дао.
"ДАО, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао.
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя.
Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем - мать всех вещей."
http://lib.ru/POECHIN/lao1.txt

Мне не хочется язвить по поводу уважаемых физиков Капры и Бома.  Выскажу личное мнение - смешивать физику и мистику едва ли стоит. Как говорят на форумах, "жесть".

А даосы подобный концепт оформили еще  во времена, когда в Европе с дубинами бегали.

Лао-цзы жил предположительно в 5 веке до н.э. В Европе тогда была куча цивилизаций, не с дубинами, а с железными мечами и копьями.

[Cow]

Мне не хочется язвить по поводу уважаемых физиков Капры и Бома.  Выскажу личное мнение - смешивать физику и мистику едва ли стоит. Как говорят на форумах, "жесть".

Глупости про смешивание.
Жизнь, в понятиях аттрактор и диссипативных структур - это вообще динамический процесс.
Расширяется, все смешивает, заглатывает и структурирует - живет.
Ограничивается и перестает расти - схлапывается и дохнет.
Я  нынче  детскую площадку разглядываю с 5 этажа. На ней несколько десятков детей в возрасте до 12-13 лет клубятся, младшие с мамашками.  Весьма качественная иллюстрация понятий аттрактор, фрактал, и открытых  диссипативных динамических структур по Пригожину.
А прежде чем язвить,  желательно  бы первоисточники просмотреть.

А даосы подобный концепт оформили еще  во времена, когда в Европе с дубинами бегали.

Лао-цзы жил предположительно в 5 веке до н.э. В Европе тогда была куча цивилизаций, не с дубинами, а с железными мечами и копьями.

Ну очевидно, что Лао-цзы не автор, а всего лишь очередной интерпретатор концепта.
А сколь веков или тысячелетий даосизм существовал и без тех 7 возов щепок, что он загрузил - это вопрос  неоднозначный.  Да и строить Великие заборы или копать Великие канавы без него весьма проблематично. Значит уже тогда был.

[Cow]

Еще малость кликушества разведу.


Эрвин Шредингер "Разум и материя" 1956 г.  Кембридж
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Мой разум и мир состоят из одних и тех же элементов. Так же обстоит дело с разумом любого и его миром, несмотря на бесчисленное множество «перекрестных ссылок» между ними. Мир дается мне лишь единожды, а не один существующий и еще один воспринимаемый.
Субъект и объект едины. Нельзя говорить, что барьер между ними пал в результате последних открытий, сделанных в физике, поскольку такого барьера не существует.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну про уравнение Шредингера полагаю ВСЕ в курсе?!
Ссылку вешать не буду.

[Ivan(novice)]

Эрвин Шредингер "Разум и материя" 1956 г.  Кембридж
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Субъект и объект едины.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Ф.Капра. Дао физики. Глава 10. ЕДИНСТВО ВСЕГО СУЩЕГО

Понятие участника является ключевым для мистицизма Востока. Используя его, мистики приходят к выводу о том, что  наблюдатель   и   наблюдаемое , субъект  и  объект не только не могут быть разделены = они просто неотличимы друг от друга.

Восточная мистика в сочетании с физикой. Но нам-то это что дает?

[Cow]

Восточная мистика в сочетании с физикой. Но нам-то это что дает?

1  Парадигма науки на базе картезианства работает в окрестности постановки задачи и быстренько теряет содержание при выходе за область определения.
2  Наработки религии и мистики могут быть использованы наукой для дальнейшего развития знаний.

Прямая аналогия: множество действительных чисел и и поле комплексных чисел.
Уравнение Х²=-1 неразрешимо в первом случае, и вполне решаемо во 2-м.

В данном случае, просто идет расширение парадигмы и включение в класс решаемых наукой задач тех проблем, которые раньше просто  презрительно игнорировались, как "не научные" или топились в груде бессмысленных фактов и измерений.

Например: традиционная медицина и целительство.
Или : какие механизмы и процедуры использует  собачка,  когда  понимает, что хочет хозяин, еще до того, как он сам осознал, а что собственно он  хочет?

В конце концов понимание того, что повальное вовлечение в гонку по приобретению серийно производимого  дерьма(денег) на перегонки - тупик цивилизации и в лучшем случае деградация и откат к варианту очередного "бутылочного горлышка".

[Ivan(novice)]

1  Парадигма науки на базе картезианства работает в окрестности постановки задачи и быстренько теряет содержание при выходе за область определения.
2  Наработки религии и мистики могут быть использованы наукой для дальнейшего развития знаний.

Прямая аналогия: множество действительных чисел и и поле комплексных чисел.
Уравнение Х²=-1 неразрешимо в первом случае, и вполне решаемо во 2-м.

Комплексные числа вполне научны. На практике применяются при расчете электрических цепей.

Где в научной или инженерной деятельности применяются наработки религии и мистики?

[Cow]

Где в научной или инженерной деятельности применяются наработки религии и мистики?

В генетике и молекулярной биологии. У Капры есть ссылки.
А вообще, методики и инструментарий  надо нарабатывать. И главное - перестраивать формат работы голов.
Комплексные числа, еще еще в 17 веке  были таким же бредом, как нынче рогульки у   лозоходов.