Humanzee

[Ван]

Дж. Тайсаев
Как я рад, что мне рады!
Надеюсь, предыдущее моё сообщение не слишком отклоняется от темы?

[Дж. Тайсаев]

Дж. Тайсаев
Как я рад, что мне рады!
Надеюсь, предыдущее моё сообщение не слишком отклоняется от темы?

Ван, специалистов вашего уровня не так уж и много, что бы ими разбрасываться. Я много от вас узнал полезного.

[Ван]

Тогда расскажу об одном таком случае невербального обмена информацией у собак, свидетелем которого я был.
Вьетнам, 2008 год. За несколько дней до этого события мы вернулись в питомник под Ханоем из очередной экспедиции, купив несколько деревенских собак. Среди них были кобель Куот, большой индокитайский динго, и сука Кам (увы, как потом выяснилось, метис немецкой овчарки). Разумеется, у них не было опыта нападения на людей (за это в деревнях собак безоговорочно убивают) и совсем немного времени на знакомство между собой (однако Куот и Кам успели подружиться) и с новыми людьми. Но чуть-чуть послушанию я обоих успел поучить.
Неподалёку от питомника находится мелководное озеро. Частное владение, которым нам разрешили пользоваться для купания собак. Несколько вьетнамских сотрудников и я, взявши с собой трёх, кажется, собак, в т.ч. Куота и Кам, приехали туда. Стали учить собак плавать.
Получилось так, что все вьетнамцы уже сидели на берегу лицом ко мне, а я находился метрах в 25 от них, стоя по грудь в воде. Обе эти собаки только что от меня доплыли до берега и там увидели то же, что увидел и я: метрах в 15-20 от берега и метров за 70 от вьетнамцев, по направлению к ним шёл человек (как потом выяснилось, это был сторож имения, не извещённый о данном нам разрешении). Я крикнул коллегам, чтобы поскорее взяли собак, но дул ветер и они меня не расслышали. Собаки же коротко переглянулись и побежали. Кам бежала к сторожу вдоль линии берега, всем видом показывая, что она сейчас его атакует, а Куот несколькими скачками сначала отбежал подальше от берега, а потом по широкой дуге, прикрываясь высокой травой, стал заходить с тыла. Ну, образцово-показательная картина охоты на неопытного примата! Сторож "повёлся" на уловку Кам, остановился и стал поворачиваться следом за её движением, а Куот уже выскочил на линию атаки, точно сзади, и, насколько я понял, его целью была шея. Но к этому времени уже и вьетнамцы поняли смысл моих воплей и жестикуляции, да и я несколько приблизился к берегу. Итого, наши запрещающие крики долетели до собак. Они остановились, разочарованные, и вернулись к нам.
Действия собак при этой атаке были настолько согласованными и грамотными, что даже подготовленным людям пришлось бы договариваться о них, по крайней мере, несколько секунд. А у собак все "переговоры" заняли одно мгновение.

[afrosergey]

Извеняюсь за возможные опечатки.

В прошлом году я наблюдал охоту герерских собак на цесарок. Цесарки не могут летать далеко или по долгу. Итак: река - справа холм и слева холм. Долина метров 200-300 шириной.  Цесарки - большая стая  - пасутся на склоне правого холма. Собаки - человек 20  - наблюдают за ними с вершины того же холма. Потом собаки делятся на 4 группы. 3 группы уходят скрытно обходя цесарок, 4я ждет на верху холма, пока остальные не займут позиции, а потом вспугивают цесарок. Те перелетают на противоположный холм, где их вспугивает 2я группа, не делая даже попытки поймать, при чем вспугивет так, чтобы они летели вниз по реке. Там холм крутой (скалы) и высокий им не перелетеь уже и приземляться особо некуда - только в реку. Но там 3я группа собак - вполне открыто гавкая и бегая не дает им презимлмиться. М 500 ниже по течению - ручей-приток и там площадка чуть в стороне метров 100Х50, покрытая кустами - вот туда-то они и садятся - типа едиственное безопасное место, куда реально приземлиться, а там две собаки в засаде. Цесарки уже сразу взлететь не могут - итог 3 птицы, могло быть и 4, но 4я все же выпорхнула без хвоста. Как они их делили - не знаю 

Поразили - сложный расчет поведения птиц и очень слаженные действия (тоже сложные) - собак.

Самое интересное: моя сука сидела рядом со мной и тоже внимательно наблюдала за охотой. Дня через 3, она попыталась организовать такю же охоту. Ничего не получилось, конечно, т.к. у нее было всего 5 собак, при чем 4 - щенки мнсяцев 5-6. Однако, показательно, что ей удалось худо-бедно объяснить, что кому надо делать...   

[Ван]

. Как они их делили - не знаю 

Надо полагать, что справедливо. Без соблюдения справедливости стая рассыплется.

Самое интересное: моя сука сидела рядом со мной и тоже внимательно наблюдала за охотой. Дня через 3, она попыталась организовать такю же охоту. Ничего не получилось, конечно, т.к. у нее было всего 5 собак, при чем 4 - щенки мнсяцев 5-6. Однако, показательно, что ей удалось худо-бедно объяснить, что кому надо делать...   

Вооот! И без чертежей, схем, карт и лишних слов!

Кстати, а какой породы Ваша собака? И что за такие герерские собаки?

[afrosergey]

Ну я считаю, что у меня две собаки, т.е. за которых я несу персональную ответсвенность и, которые члены моей стаи. Собаки, вероятно, считают по-другому, плюс они уверены, что это не стая, а семья и о щенках я должен заботиться на равне с ними 

Кобель - лайка - хаски с примесью малемута и западносибирской (я вообще - фанат лаек, хотя всякие разные собаки были). А сука - помесь чего-то вроде зулуки (африканской борзой - там сильно морфотип наследуется), риджбэка и еще кого-то. Вообще у нас тут собак с похожим фенотипом полно - пора бы уже и в какую-то свою породу закрепить... Кстати - охотница больше чем лайка.

А  в прошлом году (ну и в позапрошлом) я работал на руднике в буше, пооставлял несколько щенков. Потом еще собака из буша прибилась - вся подоранная бабуинами - выжила чудом, я на ней крест сразу поставил, но один наш работник выходил.  Удивителбной доброты человек (Джон Стюарт -толстовец). От нее тоже щенки пошли. В общем, сложилась нормальная стая. Интересно было наблюдать.

Сейчас я там больше не работаю. Собачек (кроме двух своих) там оставил. Ездим в гости иногда - собачки, конечно, и меня и папу с мамой отлично помнят.

Там племя гереро живет - скотоводы (Точнее жило - сейчас их высилили, ну да ладно, не о том речь). Они традиционно всех собак сохраняют. Ну тех, кто сам, по ЕО не сдохнет. Они их, как бы кормят, но не избирательно - вывалили еду - кто урвал, тот урвал. Но, понятно, у собак с этим не все так просто. У них стая где-то собак 40 +/-. Естественно, не однородная. Из них % 10 реальные пастушки (их специально не дрессируют, сами получаются), а остальные просто живут, чтобы этот процент пастушек обеспечивать. Ну и охотятся для себя по-маленьку. Ну и как то для охраны, но сильно вторично, хотя конечно леопард в крааль не сунется, но ему это и не нужно - по бушу полно коров бродит.

[talash]

Я думаю, что если досконально разобраться в принципах групповой охоты, то окажется, что ничего сложного там нет. И передачи сложной информации на расстоянии тоже нет. Есть только синхронизация тревожного состояния при помощи встречи взглядами. Затем первая собака (или группа) при помощи инстинктивной подсказки выбирает один путь, вторая собака (или группа) - другой.

[afrosergey]

Простите talash, без обид, без подначивания: Какой у Вас опыт групповых и индивидуальных охот? Я к тому, что у меня опыт кой-какой есть, но так грамотно, как собачки организовать такую охоту я бы не смог. Поэтому и удивляюсь. Закономерно типа?.. 

[talash]

Простите talash, без обид, без подначивания: Какой у Вас опыт групповых и индивидуальных охот? Я к тому, что у меня опыт кой-какой есть, но так грамотно, как собачки организовать такую охоту я бы не смог. Поэтому и удивляюсь. Закономерно типа?.. 

Я мозгом интересуюсь. Моё мнение основано на дедукции.

Опытные данные конечно же приоритетнее спекуляций. И если бы они были, то можно было бы их обсудить. А так, Вы пишете свои впечатления и ощущения на основании своего личного опыта. А я пишу на основании своих общих знаний дедуктивный вывод. Какие могут быть проблемы для мирного сосуществования наших мнений? 

[crdigger]

 Странный метод у гереро  держать собак.У них реально стая бродячих собак ,а они обычно опасны,особенно период случки,могут самих гереро покусать.Обычно собаководы контролируют каждую собаку.
  Групповая охота есть у сотен видов миллионы лет,наверняка обходятся без телепатии и наверняка об этом есть книжки.Самое простое объяснение деления на группы - социальное деление в стае : кто в каком ранге в стае,тот и делает соответствующую работу на охоте.Коммуникация взглядом и жестами используется,например, военными,но они договариваются заранее и используют условные знаки,а не объясняют таким образом сложные подробности,по-видимому животные тоже.

[afrosergey]

Простите talash, без обид, без подначивания: Какой у Вас опыт групповых и индивидуальных охот? Я к тому, что у меня опыт кой-какой есть, но так грамотно, как собачки организовать такую охоту я бы не смог. Поэтому и удивляюсь. Закономерно типа?.. 

Я мозгом интересуюсь. Моё мнение основано на дедукции.

Опытные данные конечно же приоритетнее спекуляций. И если бы они были, то можно было бы их обсудить. А так, Вы пишете свои впечатления и ощущения на основании своего личного опыта. А я пишу на основании своих общих знаний дедуктивный вывод. Какие могут быть проблемы для мирного сосуществования наших мнений? 

Да никаких!  Я вполне уважаю ваше мнение!

[afrosergey]

Странный метод у гереро  держать собак.У них реально стая бродячих собак ,а они обычно опасны,особенно период случки,могут самих гереро покусать.Обычно собаководы контролируют каждую собаку.
  Групповая охота есть у сотен видов миллионы лет,наверняка обходятся без телепатии и наверняка об этом есть книжки.Самое простое объяснение деления на группы - социальное деление в стае : кто в каком ранге в стае,тот и делает соответствующую работу на охоте.Коммуникация взглядом и жестами используется,например, военными,но они договариваются заранее и используют условные знаки,а не объясняют таким образом сложные подробности,по-видимому животные тоже.

Странный. Но по моему опыту, собакам нужна ласка и забота, а не контроль. Именно т.н. "контролируемые" собаки чаще всего кусают и убивают людей, в том числе детей (знаю много примеров). Чукчи, к примеру, вообще собак летом не кормят - они на "подножном корму" - и ни одного покусанного - так же и у гереро. Собаки у них ласковые к людям. Ко всем людям 

Про телепатию я ни разу не писал.

[Дж. Тайсаев]

Ну я считаю, что у меня две собаки, т.е. за которых я несу персональную ответсвенность и, которые члены моей стаи. Собаки, вероятно, считают по-другому, плюс они уверены, что это не стая, а семья и о щенках я должен заботиться на равне с ними 

Кобель - лайка - хаски с примесью малемута и западносибирской (я вообще - фанат лаек, хотя всякие разные собаки были). А сука - помесь чего-то вроде зулуки (африканской борзой - там сильно морфотип наследуется), риджбэка и еще кого-то. Вообще у нас тут собак с похожим фенотипом полно - пора бы уже и в какую-то свою породу закрепить... Кстати - охотница больше чем лайка.

А  в прошлом году (ну и в позапрошлом) я работал на руднике в буше, пооставлял несколько щенков. Потом еще собака из буша прибилась - вся подоранная бабуинами - выжила чудом, я на ней крест сразу поставил, но один наш работник выходил.  Удивителбной доброты человек (Джон Стюарт -толстовец). От нее тоже щенки пошли. В общем, сложилась нормальная стая. Интересно было наблюдать.

Сейчас я там больше не работаю. Собачек (кроме двух своих) там оставил. Ездим в гости иногда - собачки, конечно, и меня и папу с мамой отлично помнят.

Там племя гереро живет - скотоводы (Точнее жило - сейчас их высилили, ну да ладно, не о том речь). Они традиционно всех собак сохраняют. Ну тех, кто сам, по ЕО не сдохнет. Они их, как бы кормят, но не избирательно - вывалили еду - кто урвал, тот урвал. Но, понятно, у собак с этим не все так просто. У них стая где-то собак 40 +/-. Естественно, не однородная. Из них % 10 реальные пастушки (их специально не дрессируют, сами получаются), а остальные просто живут, чтобы этот процент пастушек обеспечивать. Ну и охотятся для себя по-маленьку. Ну и как то для охраны, но сильно вторично, хотя конечно леопард в крааль не сунется, но ему это и не нужно - по бушу полно коров бродит.

У вас там, если по Дарвину хоть и искусственный, но неосознанный отбор по преимуществу выходит, а значит, что то вроде динго получится или волка.

[Дж. Тайсаев]

Тогда расскажу об одном таком случае невербального обмена информацией у собак, свидетелем которого я был.
Вьетнам, 2008 год. За несколько дней до этого события мы вернулись в питомник под Ханоем из очередной экспедиции, купив несколько деревенских собак. Среди них были кобель Куот, большой индокитайский динго, и сука Кам (увы, как потом выяснилось, метис немецкой овчарки). Разумеется, у них не было опыта нападения на людей (за это в деревнях собак безоговорочно убивают) и совсем немного времени на знакомство между собой (однако Куот и Кам успели подружиться) и с новыми людьми. Но чуть-чуть послушанию я обоих успел поучить.
Неподалёку от питомника находится мелководное озеро. Частное владение, которым нам разрешили пользоваться для купания собак. Несколько вьетнамских сотрудников и я, взявши с собой трёх, кажется, собак, в т.ч. Куота и Кам, приехали туда. Стали учить собак плавать.
Получилось так, что все вьетнамцы уже сидели на берегу лицом ко мне, а я находился метрах в 25 от них, стоя по грудь в воде. Обе эти собаки только что от меня доплыли до берега и там увидели то же, что увидел и я: метрах в 15-20 от берега и метров за 70 от вьетнамцев, по направлению к ним шёл человек (как потом выяснилось, это был сторож имения, не извещённый о данном нам разрешении). Я крикнул коллегам, чтобы поскорее взяли собак, но дул ветер и они меня не расслышали. Собаки же коротко переглянулись и побежали. Кам бежала к сторожу вдоль линии берега, всем видом показывая, что она сейчас его атакует, а Куот несколькими скачками сначала отбежал подальше от берега, а потом по широкой дуге, прикрываясь высокой травой, стал заходить с тыла. Ну, образцово-показательная картина охоты на неопытного примата! Сторож "повёлся" на уловку Кам, остановился и стал поворачиваться следом за её движением, а Куот уже выскочил на линию атаки, точно сзади, и, насколько я понял, его целью была шея. Но к этому времени уже и вьетнамцы поняли смысл моих воплей и жестикуляции, да и я несколько приблизился к берегу. Итого, наши запрещающие крики долетели до собак. Они остановились, разочарованные, и вернулись к нам.
Действия собак при этой атаке были настолько согласованными и грамотными, что даже подготовленным людям пришлось бы договариваться о них, по крайней мере, несколько секунд. А у собак все "переговоры" заняли одно мгновение.

Спасибо Ван, этот факт настолько любопытен, что его можно было занести в этологическую энциклопедию. Собаки очень умны по природе и если мы их не заставляем тупеть инфантильным любвеобилием и свободой в потребностях, то получаем очень интересные варианты. Вроде вашего примера. Совместная и слаженная атака это по волчьи норма, ну вы в этом гораздо больше понимаете, я догадываюсь. Не случайно, один из моих кумиров (несколько смущает его неонацистское прошлое, Тимбергена, его бюывшего друга тоже смущало) Лоренц, так любил собак именно с архаичным поведением, чау чау и лаек.

[afrosergey]

У вас там, если по Дарвину хоть и искусственный, но неосознанный отбор по преимуществу выходит, а значит, что то вроде динго получится или волка.
[/quote]

На счет отбора вы правы. А так - пытаюсь донести одну простую мысль - для собаки пайка не главное!.. Конечно, если голодно, то да (но это и для людей справедливо), а так нет.

Лет 20 назад, моя лайка (реально охотничья) обиделась на меня за то что я не стреляю лосей, которых она мне "ставит" (ну не мог я мочить лосей ради ее удовольствия). После 4-го Она сбежала в тайгу от обиды и жила там сама 3 недели. Потом, когда выпал снег и стало жрать мало (смотри выше), то пришла назад, мы, кстати, уже стояли лагерем в другом месте за 30 км окуда она "потярялась"