Humanzee

Автор Farroukh, июля 31, 2015, 20:11:50

« назад - далее »

Cow

Цитата: aevin от августа 05, 2015, 17:30:44
В этом и состоит интеллект (точнее, даже мудрость) шимпанзе, что он не попал в кабалу производящего хозяйства. А скачет себе привольно по лесам, ест бананы и вызывает зависть у сапиенсов. Плюс промискуитет. Сапиенсам вон сколько времени понадобилось, чтоб додуматься до сексуальной революции.
Ну тогда человечеству до мудрости бонобо, как до Альфа Центавра еще.   Вместо того, чтобы подраться  для выяснения отношений , те в секс норовят удариться.
Наверно и в самом деле, человек - тупик эволюции. ;D

aevin

Цитата: Cow от августа 05, 2015, 17:49:02
Ну тогда человечеству до мудрости бонобо, как до Альфа Центавра еще.   Вместо того, чтобы подраться  для выяснения отношений , те в секс норовят удариться.
Наверно и в самом деле, человек - тупик эволюции. ;D

Но выход из тупика уже найден.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Make_love,_not_war

Cow

Капра Скрытые связи

-------------------------------------------------------------------------------------------------
Но, по образному выражению Роджера Фоутса, эти ученые обращали внимание не на тот коммуникационный канал [53]. Внимательные наблюдения за шимпанзе в условиях дикой природы показали, что руки для них — гораздо больше, чем просто рабочие инструменты. Прежде никому и в голову не приходило, что шимпанзе общаются с помощью рук, используя жесты, чтобы попросить еду, ища ободрения и выражая поощрение. У шимпанзе имеются особые жесты, позволяющие сказать «идем со мной», «можно ли мне пройти?», «добро пожаловать»; что особенно удивительно, жесты эти меняются от сообщества к сообществу.
Эти наблюдения были весьма наглядно подтверждены результатами нескольких групп психологов, которые в течение многих лет растили шимпанзе в своих домах как человеческих детей, общаясь с ними на американском языке жестов (ASL) . Фоутс подчеркивает, что для того, чтобы должным образом оценить выводы этих работ, следует иметь в виду, что американский язык жестов — не искусственная система, придуманная слышащими для глухих. Он существует уже по меньшей мере 150 лет и имеет свои корни в различных европейских языках жестов, которые веками создавали для себя люди, страдающие глухотой.
Подобно устным языкам, американский язык жестов чрезвычайно гибок. Комбинируя его элементы — кистевые конфигурации, положения рук и движения, — можно построить бессчетное количество знаковых эквивалентов слов. В американском языке жестов существуют свои собственные правила, по которым из таких знаков строятся предложения, и сложная визуальная грамматика, весьма отличающаяся от грамматики английского языка




Первой и самой знаменитой «воспитанницей» Роджера Фоутса стала молодая самка шимпанзе по кличке Уошо, которая в четырехлетнем возрасте научилась использовать американский язык жестов на уровне двух- трехлетнего человеческого ребенка. Подобно всякому малышу, Уошо нередко встречала своих «родителей» шквалом сообщений: «Роджер, скорее», «давай обнимемся», «покорми меня», «дай мне одеться», «пойдем гулять», «открой дверь». Как и все дети, Уошо разговаривала с домашними животными, со своими куклами и даже сама с собой. Для Фоутса «спонтанная «жестовая болтовня» Уошо была абсолютно неоспоримым свидетельством того, что она использует язык так же, как это делают дети... То, как она, подобно сверхобщительному глухонемому ребенку, безостановочно жестикулировала в самых неожиданных обстоятельствах, заставило не одного скептика пересмотреть свое застарелое предубеждение, что животные не способны ни думать, ни говорить» [55].
Когда Уошо выросла и стала взрослой обезьяной, она научила языку жестов своего приемного сына, а позже, когда их поселили вместе с еще тремя шимпанзе разных возрастов, у них образовалась сплоченная семья, в которой язык жестов распространился естественным образом. Роджер Фоутс вместе со своей женой и сотрудницей Деборой Гаррис-Фоутс периодически вели видеосъемку и отсняли многочасовой материал оживленных бесед шимпанзе. На этих пленках семья Уошо беседует при помощи жестов во время игр, завтрака, отхода ко сну и так далее. По словам Фоутса, «шимпанзе обменивались знаками даже во время бурных семейных ссор, что послужило наилучшим свидетельством того, что язык жестов стал неотъемлемой частью их умственной и эмоциональной жизни». Фоутс также пишет, что разговоры шимпанзе были столь недвусмысленны, что независимые эксперты по языку жестов в девяти случаях из десяти понимали их смысл совершенно однозначно
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Похоже IQ, как критерий,  для сравнения шимпов и сапсапов не  релевантен. Он  же ориентирован на отбор индивидов, по пригодности к боевым действиям, в условиях современной армии и взаимодействию тех индивидов с системами вооружения.
Похоже потому шимпы и не тянут.  Опыта 100-летних войн, генетически закрепленного,  у них нет.  Ну а бонобо вообще двоечниками окажутся. Поскольку любую войну норовят перевести в групповой секс..... :-[

aevin

Цитата: aevin от августа 05, 2015, 17:58:40
Цитата: Cow от августа 05, 2015, 17:49:02
Ну тогда человечеству до мудрости бонобо, как до Альфа Центавра еще.   Вместо того, чтобы подраться  для выяснения отношений , те в секс норовят удариться.
Наверно и в самом деле, человек - тупик эволюции. ;D

Но выход из тупика уже найден.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Make_love,_not_war

А почему так долго искали?
А потому что в большом мозге мысль долго и бесплодно блуждает по всяким тупиковым закоулочкам.

crdigger

>Эти наблюдения были весьма наглядно подтверждены результатами нескольких групп психологов, которые в течение многих лет растили шимпанзе в своих домах как человеческих детей, общаясь с ними на американском языке жестов (ASL) ...

  Эти опыты подвергались острой критике за необъективность и произвольную интерпретацию результатов.По мнению критиков,ученые видели то,что им хотелось видеть.

aevin

Цитата: Cow от августа 06, 2015, 16:07:03
Похоже IQ, как критерий,  для сравнения шимпов и сапсапов не  релевантен. Он  же ориентирован на отбор индивидов, по пригодности к боевым действиям, в условиях современной армии и взаимодействию тех индивидов с системами вооружения.
Похоже потому шимпы и не тянут.  Опыта 100-летних войн, генетически закрепленного,  у них нет.  Ну а бонобо вообще двоечниками окажутся. Поскольку любую войну норовят перевести в групповой секс..... :-[

Это все очень хорошо. Пусть они будут такие же умные как мы. А какой практический вывод? Принимать шимпанзе без ограничений во все элитные школы и универы? Сейчас ведь их не берут.

Предлагаю также создать фонд ЗаШиПо (Защиты Шимпанзе от Поедания). Деньги сдавать мне.

Обидеть шимпанзера очень реально,
А вы помогите ему материально.

Cow

Цитата: aevin от августа 06, 2015, 17:57:45

Это все очень хорошо. Пусть они будут такие же умные как мы. А какой практический вывод? Принимать шимпанзе без ограничений во все элитные школы и универы? Сейчас ведь их не берут.
А они от такой возможности в восторг придут и  оценят "доброту"? Это им небось повезло, что IQ не туда тянет. А то бы уж давно с пальм всех сняли и бортстрелками бомбардировщиков назначили или официантами. Хотя первыми то в космос(по баллистической траектории),  все таки шимпов  америкосы  запихали.  Вот Гагарину, для того, чтобы доказать , что он не свихнулся за время полета, надлежало число 25 набрать, для запуска процедуры приземления.  Ежели бы он этого не сделал, то автоматика его бы полностью заблокировала и доставила на Землю, как груз.  Какие задачи шимпы выполняли во время полетов , мне к сожалению не известно. Но полагаю, не менее сложные.
Индейцы или какие другие - ну как сопротивлялись школам и универам, однако же хрустнули и учатся. Нынче даже чукчи  на таможенников учатся в РТА. а еще лет 50 назад  надо было чукче на Аляску в гости - падал на нарты и ехал. Слово граница, в круг его понятий и в частотный словарь чукотского языка  не входило.  Погранцы  ловить даже не пытались. После возвращения, уже по наводке соседей обычно , привезенные  красивые погремушки отбирали.
Цитата: aevin от августа 06, 2015, 17:57:45
Предлагаю также создать фонд ЗаШиПо (Защиты Шимпанзе от Поедания). Деньги сдавать мне.
Обидеть шимпанзера очень реально,
А вы помогите ему материально.
Инициатива благородная. Солидарен!
Денег конечно  надо. Джунгли огораживать. Речки фильтровать. Воздух тоже.
А фонды то, по защите шимпов от поедания сапсапами уже есть. Только не очень  эффективно они работают. Все равно едят их старшие братья. А друг друга, они если и съедают, то факультативно. Сильного влияния вроде  этот  феномен на них не оказывает.
IQ  то низкий у них. :(

aevin

Цитата: Cow от августа 06, 2015, 19:34:59
Цитата: aevin от августа 06, 2015, 17:57:45

Это все очень хорошо. Пусть они будут такие же умные как мы. А какой практический вывод? Принимать шимпанзе без ограничений во все элитные школы и универы? Сейчас ведь их не берут.
А они от такой возможности в восторг придут и  оценят "доброту"? Это им небось повезло, что IQ не туда тянет. А то бы уж давно с пальм всех сняли и бортстрелками бомбардировщиков назначили или официантами.

Да, конечно, и потом чтоб без дискриминации при приеме на работу. Почему обязательно официантами? Интеллект у них высокий, могут и начальниками стать.

http://stanleybing.com/sites/default/files/styles/large/public/bings-things/monkey%20suit.jpeg?itok=kK16MGs8

http://matchbin-assets.s3.amazonaws.com/public/sites/624/assets/316X_Super_Bowl_Chimp_Ads_Copy.jpg

На худой конец, инженерами:

http://cdn.smosh.com/sites/default/files/ftpuploads/bloguploads/monkey-clothes-business.jpg

Cow

Работа... Работа.... Денег хочется...... Вон какие красавцы-работники в очереди стоят.
Ну как шимпу конкурировать с теми,  кто  опыт подобного  уже несколько десятков тысяч лет нарабатывают?
Они же по простому  - выучатся и в самом деле работать начнут. В меру способностей самолеты ворогов сбивать или тарелки разносить.
Так что, полагаю, как не пустили их  к деньгам, так и не пустят. И оставшихся доедят. Возможно, еще один фонд Вами созданный, ситуацию переломит. Будем надеяться.....

Cow

#39
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2015, 16:18:46
Это вы какую книгу Капры имеете в виду? Дао физики или паутина жизни? Что касается второй книги, то я как биолог скажу, глупостей там хватает, но физики почему то все уверенны, что они могут понять биологию, а вот биологи физику никогда.
Я все 4 подряд пережевал. А чо делать?  Это Поль Дирак мог заявить:" Я никогда не читаю. Это мешает мне думать!".
Что касается Капры и глупостей - не согласен. Поверхностность местами проскакивает. Но это и не удивительно. Первые две его книжки - это практически протест. 2 следующие - научпоп и пропаганда. Аж от феминизма и то шарахается в последней. Барышень обижать низзя!
А это он заявил как просто человек, который разбирается с проблемой, полагаю.
ЦитироватьПревосходя метафору,
приравнивающую мир к машине, мы также должны отбросить идею того, что
физика – эта основа наук. Согласно теории бутстрэпа или системному
взгляду на мир, для описания различных аспектов или уровней реальности
могут использоваться различные, но взаимно дополняющие концепции, без
необходимости сведения явления к какому-нибудь одному уровню.
-----------------------------------
Ограничения
картезианской парадигмы в естественных и социальных науках должны быть
высвечены, и это должно помочь ученым (и не только им) изменить свою
изначальную философию и войти в круг тех, кто уже приступил к
культурной трансформации.
То есть, если на пальцах это сформулировать - что лучше работает, то и полезней.
Даже если фарш для пельменей всю ночь жевали, а пельмени лепили на коленке, а они вкусней оказались  -  то они и в самом деле  имеют право  быть вкусней!
Это я так понял. В меру своей понятливости.  :-[

Дж. Тайсаев

Цитата: Cow от августа 09, 2015, 09:53:17
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2015, 16:18:46
Это вы какую книгу Капры имеете в виду? Дао физики или паутина жизни? Что касается второй книги, то я как биолог скажу, глупостей там хватает, но физики почему то все уверенны, что они могут понять биологию, а вот биологи физику никогда.
Я все 4 подряд пережевал. А чо делать?  Это Поль Дирак мог заявить:" Я никогда не читаю. Это мешает мне думать!".
Что касается Капры и глупостей - не согласен. Поверхностность местами проскакивает. Но это и не удивительно. Первые две его книжки - это практически протест. 2 следующие - научпоп и пропаганда. Аж от феминизма и то шарахается в последней. Барышень обижать низзя!
А это он заявил как просто человек, который разбирается с проблемой, полагаю.
ЦитироватьПревосходя метафору,
приравнивающую мир к машине, мы также должны отбросить идею того, что
физика – эта основа наук. Согласно теории бутстрэпа или системному
взгляду на мир, для описания различных аспектов или уровней реальности
могут использоваться различные, но взаимно дополняющие концепции, без
необходимости сведения явления к какому-нибудь одному уровню.
-----------------------------------
Ограничения
картезианской парадигмы в естественных и социальных науках должны быть
высвечены, и это должно помочь ученым (и не только им) изменить свою
изначальную философию и войти в круг тех, кто уже приступил к
культурной трансформации.
То есть, если на пальцах это сформулировать - что лучше работает, то и полезней.
Даже если фарш для пельменей всю ночь жевали, а пельмени лепили на коленке, а они вкусней оказались  -  то они и в самом деле  имеют право  быть вкусней!
Это я так понял. В меру своей понятливости.  :-[
Феминизма не встречал, я вообще не встречал никогда мужского феминизма, ну разве что только пассивного, от мужской несостоятельности))).
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Cow

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 09, 2015, 10:09:13
Феминизма не встречал, я вообще не встречал никогда мужского феминизма, ну разве что только пассивного, от мужской несостоятельности))).
Образец мужской состоятельности. На примере Фрэнсиса  Бэкона.

тоже от Капры Уроки мудрости
ЦитироватьВ работе, которую она дала мне прочитать, Мерчант показала, что Фрэнсис Бэкон служил олицетворением очень важной связи между двумя принципиальными позициями старой парадигмы: механистической концепцией реальности и мужским стремлением к господству и контролю в патриархальной культуре. Бэкон первым сформулировал четкую теорию эмпирического подхода в науке, и часто защищал свой метод исследования пристрастно, используя недопустимые приемы.
цепочка цитат.  Бэкон писал, что природу следует "преследовать в ее блужданиях", "поставить на службы" и сделать "рабом". Ее следует "заточить в темницу", и задача ученого состоит в том, чтобы "выпытать у нее ее секреты".
    В своем анализе этих высказываний Мерчант утверждает, что Бэкон использует традиционное представление природы в образе женщины.
   Его апология выпытывания секретов природы с помощью механических устройств, сильно напоминает широко распространенную пытку женщин в процессах ведьм на заре XVII столетия. Действительно, Мерчант показала, что Фрэнсис Бэкон, будучи генеральным атторнеем короля Джеймса I, был очень хорошо знаком с системой суда над ведьмами. Она предполагает, что он перенес метафоры судебного разбирательства в свои научные труды.

Ван

Цитата: Cow от августа 06, 2015, 16:07:03


-------------------------------------------------------------------------------------------------
Но, по образному выражению Роджера Фоутса, эти ученые обращали внимание не на тот коммуникационный канал

На один очень важный коммуникационный канал, к сожалению, до сих пор не обращают внимания. Многие животные способны невербально (и, похоже, даже вне зоны прямого контакта) мгновенно передавать и принимать значимые объёмы информации. Человек, в принципе, тоже, но только крайне редко (и почти никогда - осознанно) этим пользуется. Однако и осознанно - тоже бывает. Не раз сообщалось о таких способностях у бушменов и у шаманов из северных народов.
Я.К.Бадридзе описал случай, произошедший с ним, когда он жил в волчьей стае. Когда стая вышла охотиться на оленя, вожак одним коротким взглядом "объяснил" Ясону Константиновичу, где тот должен стоять и что делать (блокировать одну из тропинок).

aevin

Цитата: Ван от августа 11, 2015, 13:53:57
Цитата: Cow от августа 06, 2015, 16:07:03


-------------------------------------------------------------------------------------------------
Но, по образному выражению Роджера Фоутса, эти ученые обращали внимание не на тот коммуникационный канал

На один очень важный коммуникационный канал, к сожалению, до сих пор не обращают внимания. Многие животные способны невербально (и, похоже, даже вне зоны прямого контакта) мгновенно передавать и принимать значимые объёмы информации. Человек, в принципе, тоже, но только крайне редко (и почти никогда - осознанно) этим пользуется. Однако и осознанно - тоже бывает. Не раз сообщалось о таких способностях у бушменов и у шаманов из северных народов.
Я.К.Бадридзе описал случай, произошедший с ним, когда он жил в волчьей стае. Когда стая вышла охотиться на оленя, вожак одним коротким взглядом "объяснил" Ясону Константиновичу, где тот должен стоять и что делать (блокировать одну из тропинок).

Давайте не путать. Взглядом - это в зоне прямого контакта.


Дж. Тайсаев

#44
Цитата: Ван от августа 11, 2015, 13:53:57
Цитата: Cow от августа 06, 2015, 16:07:03


-------------------------------------------------------------------------------------------------
Но, по образному выражению Роджера Фоутса, эти ученые обращали внимание не на тот коммуникационный канал

На один очень важный коммуникационный канал, к сожалению, до сих пор не обращают внимания. Многие животные способны невербально (и, похоже, даже вне зоны прямого контакта) мгновенно передавать и принимать значимые объёмы информации. Человек, в принципе, тоже, но только крайне редко (и почти никогда - осознанно) этим пользуется. Однако и осознанно - тоже бывает. Не раз сообщалось о таких способностях у бушменов и у шаманов из северных народов.
Я.К.Бадридзе описал случай, произошедший с ним, когда он жил в волчьей стае. Когда стая вышла охотиться на оленя, вожак одним коротким взглядом "объяснил" Ясону Константиновичу, где тот должен стоять и что делать (блокировать одну из тропинок).
О Ван появился, здорово!!!! Люблю профи. они не только спецы. но и всегда корректные. Инфа любопытная, чем то мне напомнила Фарли Моуэта, Не кричи волки, вот только один нюанс,  как этот Ясон Константинович распознал столь сложный сигнал невербально?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).