Humanzee

[aevin]

Абсолютно. Шимпанзе довольно интеллектуальны. Именно что шимпанзе, а не их мифические гибриды с людьми. (Иванов, как ни пытался, так и не смог скрестить шимпанзе с человеком).

Полагаю, людей, употребляющих в пищу мясо шимпанзе можно классифицировать как каннибалов.

Каннибалы - это поедатели особей своего вида.
А шимпанзе - это другой род. И между ним и человеком еще несколько (вымерших) родов.
(Это не к тому, что я приветствую поедание жимпанзе, а просто чтоб не путаться в терминологии.)

[aevin]

Генов разных уйма, и многие из них не определяют строение организма. Например, гены для адаптации к местной пище, против местных патогенов, то есть ответственные за адаптацию к конкретной географической зоне. Мы и шимпанзе с Африки, поэтому у нас с ними могло сохраниться много таких генов, в отличие азиатов-орангутанов. Если же отбросить эту огромную кучу генов, не определяющие строение организма, то вполне может оказаться, что орангутаны ближе нам генетически. Поэтому надо смотреть не на гены, а на морфологические признаки. Их у нас с орангутанами - 28 общих, тогда как с гориллами только 7, а шипанзе вообще всего 2.

Это все ерунда. ДНК не конвергирует, а только дивергирует. В отличие от морфологии. Потому что у ДНК огромное пространство возможных состояний. Поэтому филогению рецентных видов ДНК определяет лучше, чем морфология.

Сейчас уже никто из специалистов не спорит, что корова ближе по филогении к киту, чем к свинье. Хотя морфология указывает обратное. А латимерия по филогении ближе к человеку, чем к селедке.

Но всегда найдутся дилетанты, которые будут утверждать, что кит - это рыба, а Солнце вращается вокруг Земли. Потому что это же "очевидно".

[Gilgamesh]

Генов разных уйма, и многие из них не определяют строение организма. Например, гены для адаптации к местной пище, против местных патогенов, то есть ответственные за адаптацию к конкретной географической зоне. Мы и шимпанзе с Африки, поэтому у нас с ними могло сохраниться много таких генов, в отличие азиатов-орангутанов. Если же отбросить эту огромную кучу генов, не определяющие строение организма, то вполне может оказаться, что орангутаны ближе нам генетически. Поэтому надо смотреть не на гены, а на морфологические признаки. Их у нас с орангутанами - 28 общих, тогда как с гориллами только 7, а шипанзе вообще всего 2.

Это все ерунда. ДНК не конвергирует, а только дивергирует. В отличие от морфологии. Потому что у ДНК огромное пространство возможных состояний. Поэтому филогению рецентных видов ДНК определяет лучше, чем морфология.

Сейчас уже никто из специалистов не спорит, что корова ближе по филогении к киту, чем к свинье. Хотя морфология указывает обратное. А латимерия по филогении ближе к человеку, чем к селедке.

Но всегда найдутся дилетанты, которые будут утверждать, что кит - это рыба, а Солнце вращается вокруг Земли. Потому что это же "очевидно".

http://elementy.ru/news/432111

[aevin]

http://elementy.ru/news/432111

Да, я знаю эту работу. Поэтому и говорил о ДНК, а не о генах. Гены составляют только 1% ДНК. А для всех человекообразных приматов уже секвенированы полные геномы.

Помимо прямой дивергенции, вызванной точечными мутациями, для определения филогенетического ветвления в геномике используются весьма тонкие эффекты, основанные на редких событиях. Например, инсерции (в том числе ретротранспозонов) и делеции. Если траспозон влетел в какое-то место генома уже после ветвления, его в этом месте нет у предка.

Кроме того, белок-кодирующих генов около 20 тыс., а в данной работе речь идет только о нескольких сотнях. Если взять все гены, филогения будет четкая.

[Tiktaalik]

Генов разных уйма, и многие из них не определяют строение организма. Например, гены для адаптации к местной пище, против местных патогенов, то есть ответственные за адаптацию к конкретной географической зоне. Мы и шимпанзе с Африки, поэтому у нас с ними могло сохраниться много таких генов, в отличие азиатов-орангутанов. Если же отбросить эту огромную кучу генов, не определяющие строение организма, то вполне может оказаться, что орангутаны ближе нам генетически. Поэтому надо смотреть не на гены, а на морфологические признаки. Их у нас с орангутанами - 28 общих, тогда как с гориллами только 7, а шипанзе вообще всего 2.

Это все ерунда. ДНК не конвергирует

Интересно, а где вы у меня увидели эту "ерунду"? Даже и в мыслях не было, в тексте тоже нет...

[aevin]

Генов разных уйма, и многие из них не определяют строение организма. Например, гены для адаптации к местной пище, против местных патогенов, то есть ответственные за адаптацию к конкретной географической зоне. Мы и шимпанзе с Африки, поэтому у нас с ними могло сохраниться много таких генов, в отличие азиатов-орангутанов. Если же отбросить эту огромную кучу генов, не определяющие строение организма, то вполне может оказаться, что орангутаны ближе нам генетически. Поэтому надо смотреть не на гены, а на морфологические признаки. Их у нас с орангутанами - 28 общих, тогда как с гориллами только 7, а шипанзе вообще всего 2.

Это все ерунда. ДНК не конвергирует ДНК не конвергирует, а только дивергирует. В отличие от морфологии.

Интересно, а где вы у меня увидели эту "ерунду"? Даже и в мыслях не было, в тексте тоже нет...

Вот здесь:

Генов разных уйма, и многие из них не определяют строение организма. Например, гены для адаптации к местной пище, против местных патогенов, то есть ответственные за адаптацию к конкретной географической зоне. Мы и шимпанзе с Африки, поэтому у нас с ними могло сохраниться много таких генов, в отличие азиатов-орангутанов. Если же отбросить эту огромную кучу генов, не определяющие строение организма, то вполне может оказаться, что орангутаны ближе нам генетически. Поэтому надо смотреть не на гены, а на морфологические признаки. Их у нас с орангутанами - 28 общих, тогда как с гориллами только 7, а шипанзе вообще всего 2.

[Tiktaalik]

Вы под моей цитатой написали "Это все ерунда. ДНК не конвергирует". Где у меня было про конвергенцию ДНК?

[Cow]

Абсолютно. Шимпанзе довольно интеллектуальны. Именно что шимпанзе, а не их мифические гибриды с людьми. (Иванов, как ни пытался, так и не смог скрестить шимпанзе с человеком).

Полагаю, людей, употребляющих в пищу мясо шимпанзе можно классифицировать как каннибалов.

Каннибалы - это поедатели особей своего вида.
А шимпанзе - это другой род. И между ним и человеком еще несколько (вымерших) родов.
(Это не к тому, что я приветствую поедание жимпанзе, а просто чтоб не путаться в терминологии.)

Поршнев так был вынужден еще более специфический термин ввести: адельфофагия. То бишь - покушивание  кровных родственников. И   возникает тогда вопрос - кто для  человека ближе: Маугли, который биологического родственника съест с аппетитом(если в соответствующей среде вырос) или шимп, который вырос в человеческой среде и спокойно перебивается в питании фруктами и худо, бедно коммуникацию с людьми  поддерживает, норм человеческого поведения придерживается по своим возможностям, а мясо просто есть не будет. Пищевые стереотипы - штука весьма консервативная.
Хотим ли, не хотим, но критерии распадаются на биологию, которую надо физиологически кормить ; Разум, который без событий, образов и ощущений гибнет. И душа, которая кормится переживаниями.
Про сапиенса, который просто отрабатывает физиологию и даже в придачу разум и мышление(Менгеле и мн.др.)  обычно говорят - не человек.
А в приложению к IQ - шимп, который победил человека в тесте выстраивания числовых  последовательностей, очевидно будет и лучше выполнять функции бортстрелка бомбардировщика. Он   быстрей человека определяет сигнатуры целей, ранжирует их и с большей вероятностью и быстрей выполнит действия по их уничтожению.
Про попытки использовать шимпов в подобных целях ничего не слышал, но вот работы по встраиванию голубей в системы управления самолетов-снарядов были вполне обнадеживающи и прекращены только из-за развития электроники в 60-х годах.
Как то так.

[aevin]

Вы под моей цитатой написали "Это все ерунда. ДНК не конвергирует". Где у меня было про конвергенцию ДНК?

А Вы уже второй раз обрываете мою цитату. У меня была сказано:

"ДНК не конвергирует, а только дивергирует. В отличие от морфологии."

А у Вас вывод был, что надо использовать как раз морфологию. Больше этот глупый спор с человеком, который не может прочитать три фразы (или не способен их понять), продолжать не буду.

[crdigger]

  Труд же.Вроде общепринятым критерием является сложность каменных орудий,обусловленная способностью выучить и освоить определенное количество операций.Тем более,что рубль лежит под фонарем,а каменные орудия не гниют,ломаются и их находят много,потому их удобнее всего использовать для классификации.Так шимпанзе не тянет даже самые простые.Запоминание цифр не есть интеллект и его не используешь,это побочный эффект.Хотя вроде шимпанзе учили прислуживать в ресторане и он справлялся с работой и приносил пользу не только как аттракцион.

[Cow]

Уже почти древний подход к понятиям разума и мышления, однако до сих пор игнорируется напрочь.
Фритьоф Капра Паутина жизни

http://www.klex.ru/r4
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Новая концепция разума была разработана, независимо друг от друга, Грегори Бэйтсоном и Умберто Матураной в 60-е годы. Бэйтсон, постоянный участник конференций Мэйси в ранние годы кибернетики, стал пионером в применении системного мышления и кибернетических принципов в нескольких новых областях15. В частности, он разработал системный подход к душевным заболеваниям и кибернетическую модель алкоголизма, а в результате пришел к определению ментального процесса как системного феномена, характерного для живых организмов.
Бэйтсон сформулировал ряд критериев, которым удовлетворяет система, обладающая разумом16. Любая система, отвечающая этим критериям, способна развивать процессы, которые мы ассоциируем с разумом, — обучение, память, принятие решений и т. п. По Бэйтсону, разум — это необходимое и неизбежное следствие определенной сложности, возникающей задолго до того, как в организме формируется мозг и центральная нервная система. Он также подчеркивал, что разум свойствен не только индивидуальным организмам, но также социальным и экологическим системам.

[Дж. Тайсаев]

Уже почти древний подход к понятиям разума и мышления, однако до сих пор игнорируется напрочь.
Фритьоф Капра Паутина жизни

http://www.klex.ru/r4
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Новая концепция разума была разработана, независимо друг от друга, Грегори Бэйтсоном и Умберто Матураной в 60-е годы. Бэйтсон, постоянный участник конференций Мэйси в ранние годы кибернетики, стал пионером в применении системного мышления и кибернетических принципов в нескольких новых областях15. В частности, он разработал системный подход к душевным заболеваниям и кибернетическую модель алкоголизма, а в результате пришел к определению ментального процесса как системного феномена, характерного для живых организмов.
Бэйтсон сформулировал ряд критериев, которым удовлетворяет система, обладающая разумом16. Любая система, отвечающая этим критериям, способна развивать процессы, которые мы ассоциируем с разумом, — обучение, память, принятие решений и т. п. По Бэйтсону, разум — это необходимое и неизбежное следствие определенной сложности, возникающей задолго до того, как в организме формируется мозг и центральная нервная система. Он также подчеркивал, что разум свойствен не только индивидуальным организмам, но также социальным и экологическим системам.

Знаем мы этого Грегори Бэйтсона. Его Норберт Винер почему то любит, вернее любил. Он бальшой оригинал. У меня тоже есть кое какие идеи про коллективный разум, но я не решаюсь их обозначить, ибо не имею фактов. А этот надо же))))

[Cow]

Знаем мы этого Грегори Бэйтсона. Его Норберт Винер почему то любит, вернее любил. Он бальшой оригинал. У меня тоже есть кое какие идеи про коллективный разум, но я не решаюсь их обозначить, ибо не имею фактов. А этот надо же))))

Чот ничего особо оригинального,  я по собственной  заторможенности  не  уловил.
Вводятся понятия: аттрактор и фрактал, которые воспроизводимы. А далее - формальное развитие. Все в границах парадигмы науки. Ну картезианству только изрядно достается. Непривычно конечно.
А по поводу изложения и фактов - я же у Капры это выдернул. А тот физик. Ежели уж физик не подломался от такого захода и использовал ,  то как минимум, подобная трактовка интригует.

[Дж. Тайсаев]

Знаем мы этого Грегори Бэйтсона. Его Норберт Винер почему то любит, вернее любил. Он бальшой оригинал. У меня тоже есть кое какие идеи про коллективный разум, но я не решаюсь их обозначить, ибо не имею фактов. А этот надо же))))

Чот ничего особо оригинального,  я по собственной  заторможенности  не  уловил.
Вводятся понятия: аттрактор и фрактал, которые воспроизводимы. А далее - формальное развитие. Все в границах парадигмы науки. Ну картезианству только изрядно достается. Непривычно конечно.
А по поводу изложения и фактов - я же у Капры это выдернул. А тот физик. Ежели уж физик не подломался от такого захода и использовал ,  то как минимум, подобная трактовка интригует.

Это вы какую книгу Капры имеете в виду? Дао физики или паутина жизни? Что касается второй книги, то я как биолог скажу, глупостей там хватает, но физики почему то все уверенны, что они могут понять биологию, а вот биологи физику никогда.

[aevin]

  Труд же.Вроде общепринятым критерием является сложность каменных орудий,обусловленная способностью выучить и освоить определенное количество операций.Тем более,что рубль лежит под фонарем,а каменные орудия не гниют,ломаются и их находят много,потому их удобнее всего использовать для классификации.Так шимпанзе не тянет даже самые простые.Запоминание цифр не есть интеллект и его не используешь,это побочный эффект.Хотя вроде шимпанзе учили прислуживать в ресторане и он справлялся с работой и приносил пользу не только как аттракцион.

В этом и состоит интеллект (точнее, даже мудрость) шимпанзе, что он не попал в кабалу производящего хозяйства. А скачет себе привольно по лесам, ест бананы и вызывает зависть у сапиенсов. Плюс промискуитет. Сапиенсам вон сколько времени понадобилось, чтоб додуматься до сексуальной революции.