Humanzee

Автор Farroukh, июля 31, 2015, 20:11:50

« назад - далее »

Farroukh

Думаю, про хьюманзе Оливера все и без меня знают. Вроде как тот был сверхинтеллектуальным шимпанзе. Да и опыты Иванова по скрещиванию сапиенсов с шимпанзе ни к чему не привели.

Я вот о чём. Как нибудь измерялся уровень интеллекта шимпанзе?

slon

Если ничего не путаю, то уровень приблизительно соответствует четырехлетнему ребенку человека.

Cow

Цитата: Farroukh от июля 31, 2015, 20:11:50
Думаю, про хьюманзе Оливера все и без меня знают. Вроде как тот был сверхинтеллектуальным шимпанзе. Да и опыты Иванова по скрещиванию сапиенсов с шимпанзе ни к чему не привели.

Я вот о чём. Как нибудь измерялся уровень интеллекта шимпанзе?
Любопытно.
Тесты  IQ начали разрабатываться  с подачи Пентагона во время 2 мировой войны. Основная цель ставилась, это отбор пригодных для комплектования  экипажей  бомбардировщиков дальней авиации.
Достаточно вероятно, что  при подборе  взаимоадекватных(школ и детсадов для шимпов как то не наблюдается)   тестов, шимпы  сапов вполне могут переплюнуть в очередной раз.  ;D
Как в примере студенты - шимпы, на скорость собирания последовательности целых чисел.  На антропогенезе есть ссылка на ролик  youtube.

ArefievPV

Цитата: slon от июля 31, 2015, 20:27:46
Если ничего не путаю, то уровень приблизительно соответствует четырехлетнему ребенку человека.
Примерно так. Однако соглашусь  с Cow - тесты рассчитаны в основном на человека. Разрабатывали их люди.
Ну и конечно над их психикой не столь довлеет "сознание" (как у людей) поэтому отдельные "сверхспособности" легче проявляются. В википедии об этом упоминают тоже (ссылку на ролик на форуме неоднократно размещали).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D1%88%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B5
"11-летний шимпанзе родился в университете Киото в 2000 году, а после он воспитывался и обучался в Институте исследования приматов (Primate Research Institute) в рамках «Проекта Ай», который посвящён изучению интеллекта шимпанзе. Его конкретная способность заключается в том, что он обучен запомнить на экране места расположения ряда чисел за короткое время и затем точно воспроизвести эту последовательность. Уже в пять лет Аюму изумлял своего профессора своими способностями решать интеллектуальные задачи. Шимпанзе Аюму запоминает последовательность чисел на экране менее чем за полсекунды. Этот показатель оказался гораздо выше, чем у студентов университета, которые пытались выполнить эту операцию. Аюму стал героем телевизионных каналов BBC и Discovery Channel в серии передач «Самые умные животные». В 2008 году он был показан на британском канале Channel Five в передаче «Выдающиеся животные», а когда ему было 7 лет, он соревновался с победителем Англии по запоминанию, Беном Примором и в серии тестов опередил его.[28]"
Я уже комментировал. Не корректно сравнивать проявляемые способности обычного взрослого социально адаптированного человека и шимпанзе (отнюдь не "рядового" в интеллектуальном плане).
http://www.nkj.ru/archive/articles/6775/
"Возможно, в раннем детстве мы все - "гении-идиоты" или вундеркинды. Ведь каждый ребенок осваивает родной язык, хотя его специально этому не учат. Установлено, что восьмимесячные младенцы бессознательно выполняют фантастически сложные вычисления, позволяющие им понять, где в потоке речи кончается одно слово и начинается следующее. И вскоре ребенок просто "знает", где проходят границы между словами в произнесенной фразе, точно так же, как чудо-счетчик "знает", чему равен квадратный корень из шестизначного числа. Взрослому, напротив, приходится специально учить новый язык. Просто жить среди его носителей, как правило, оказывается недостаточно."

Tiktaalik

Исследования показали, что шимпанзе не самые умные обезьяны после человека, и не самые близкие родственники человека.

Орангутан возглавил рейтинг интеллектуалов среди приматов
http://www.membrana.ru/particle/10376

Орангутаны оказались ближайшими родственниками человека
http://lenta.ru/news/2009/06/22/orangutangs/

Так что можно здесь ещё покопать.

Farroukh

Цитироватьобучен запомнить на экране места расположения ряда чисел за короткое время и затем точно воспроизвести эту последовательность.
Это скорее сродни савантизму, при котором умственно отсталый человек демонстрирует феноменальную память, способность рисовать или умножать большие числа.

Шимпанзе Оливер
 
В 1996 г. ученые сообщили об Оливере, самце примерно 30 лет, высо­той 1,2 метра и весом около 50 килограмм. Оливер обладал прямой осанкой, необычными ушами и довольно неприят­ным запахом. Он всегда ходил на двух ногах, использовал туа­лет (и смывал за собой), пил кофе, смешивал напитки и любил иногда принять на ночь рюмку спиртного. Другие шимпанзе не обращали на него внимания. Люди не знали, кто он такой. Когда его подстригли и зачесали волосы назад, он оказался до дрожи похож на человека. Выдвигались различные теории: одна из них гласила, что Оливер является результатом скре­щивания шимпанзе и бонобо (карликовых шимпанзе), а по другой предполагалось, что он и вправду «хьюманзе» — ре­зультат секретных экспериментов, проводимых в Китае, Италии или США. Однако в 1998 г. картина прояснилась. Ученые из Техасского университета пришли к выводу, что Оливер был на сто процентов шимпанзе.

Tiktaalik

Шимпанзе Оливер


Трудно представить, как это могло быть "до дрожжи похожим" на человека, даже если постричь и зачесать волосы. У кого-то не на шутку разыгралось воображение)


Дж. Тайсаев

Цитата: Tiktaalik от августа 01, 2015, 05:57:02
Исследования показали, что шимпанзе не самые умные обезьяны после человека, и не самые близкие родственники человека.

Орангутан возглавил рейтинг интеллектуалов среди приматов
http://www.membrana.ru/particle/10376

Орангутаны оказались ближайшими родственниками человека
http://lenta.ru/news/2009/06/22/orangutangs/

Так что можно здесь ещё покопать.
Это неверно, ветвь, которая привела к орангутану, отделилась чуть раньше, чем ветвь, приведшая к шимпанзе, горилле и оррорину. Иными словами мы гораздо ближе к шимпанзе и даже горилле, чем горилла и шимпанзе к орангу. С шимпанзе у нас 98% общих генов, с орангом только 95%, это кстати к известной мифологеме о том, что с неандером у нас 4% общих генов, получается намного меньше, чем с шимпанзе и даже с бананом у человека примерно 50% общих генов)))).
Но дело не только в процентах, генетические часы довольно точные и время различных мутаций примерно известно и кто когда от кого отделился, между видами, где секвенирование генома возможно, тоже. Хотя конечно генетика без дополнительной опоры на традиционную морфосистематику тоже может где то буксовать.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Кстати, знаменитый опыт по обучению амслену показал, что горилла (Коко) и орангутанг (Чантек) не сильно уступают как минимум шимпанзе (Уошо, Сара и Лана).
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Cow

Цитата: Farroukh от августа 01, 2015, 09:04:42
Цитироватьобучен запомнить на экране места расположения ряда чисел за короткое время и затем точно воспроизвести эту последовательность.
Это скорее сродни савантизму, при котором умственно отсталый человек демонстрирует феноменальную память, способность рисовать или умножать большие числа.
Мы похоже и в этой теме будем нарезать круги вокруг понятий: разум, мышление, интеллект, умственно отсталый и понятие нормы, этой самой умственности.
Надо просто с парадигмой определиться - возможно тогда и содержание  у препиралова  появится.
IQ тест  - весьма специализированный инструмент, который разрабатывался с целью оптимизации использования "пушечного мяса", и по отдельным его критериям, шимпы в состоянии надрать сапсапам задницу без напряга.  8)
Что и делают. Но в подобных случаях квалифицируются "умственно отсталыми". :D
Ну и что выясним то в результате ? Что  шимпы не соответствуют психиатрическим  нормам "умственности" сапсапов и уровня социализации? Так венец творения или эволюции(кому как угодно)  и так в этом уверен! А сомневающихся - не съест, так покусает. :)
Единственный концепт, хоть как то  складывающий эту груду частностей в связную и внутренне не противоречивую  систему , который я нарыл  -  это у Хиллмана. Но он сырой еще изрядно, хоть и завязан на Юнга и Фрейда. Да и сделан в формате,  абстрактному линейному понятийному мышлению,  тяжело  доступном.   Эмпирики  можно надергать из нейробиологии от Рамачандрана, Сакса... Да и многих других.

Tiktaalik

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 01, 2015, 10:55:20
Цитата: Tiktaalik от августа 01, 2015, 05:57:02
Исследования показали, что шимпанзе не самые умные обезьяны после человека, и не самые близкие родственники человека.

Орангутан возглавил рейтинг интеллектуалов среди приматов
http://www.membrana.ru/particle/10376

Орангутаны оказались ближайшими родственниками человека
http://lenta.ru/news/2009/06/22/orangutangs/

Так что можно здесь ещё покопать.
Это неверно, ветвь, которая привела к орангутану, отделилась чуть раньше, чем ветвь, приведшая к шимпанзе, горилле и оррорину. Иными словами мы гораздо ближе к шимпанзе и даже горилле, чем горилла и шимпанзе к орангу. С шимпанзе у нас 98% общих генов, с орангом только 95%, это кстати к известной мифологеме о том, что с неандером у нас 4% общих генов, получается намного меньше, чем с шимпанзе и даже с бананом у человека примерно 50% общих генов)))).
Но дело не только в процентах, генетические часы довольно точные и время различных мутаций примерно известно и кто когда от кого отделился, между видами, где секвенирование генома возможно, тоже. Хотя конечно генетика без дополнительной опоры на традиционную морфосистематику тоже может где то буксовать.

Гипотезу "генетических часов" авторитетные ученые критикуют за недоказанность и ненаучность:
ЦитироватьОно "основывается не на каком-либо эмпирическом свидетельстве, но всего лишь на принятии без вопросов "молекулярного допущения", а именно: что наиболее поздно разошедшиеся таксоны будут обладать максимальным сходством своих протеинов и ДНК, поскольку они имели до расхождения более продолжительную общую предысторию молекулярных изменений", - пишут в опубликованной авторитетным Journal of Biogeography в октябре 2009 года статье американские исследователи Джон Грехан и Джеффри Шварц
https://travel.ria.ru/reports/20110225/223158652-print.html

Генов разных уйма, и многие из них не определяют строение организма. Например, гены для адаптации к местной пище, против местных патогенов, то есть ответственные за адаптацию к конкретной географической зоне. Мы и шимпанзе с Африки, поэтому у нас с ними могло сохраниться много таких генов, в отличие азиатов-орангутанов. Если же отбросить эту огромную кучу генов, не определяющие строение организма, то вполне может оказаться, что орангутаны ближе нам генетически. Поэтому надо смотреть не на гены, а на морфологические признаки. Их у нас с орангутанами - 28 общих, тогда как с гориллами только 7, а шипанзе вообще всего 2.

"4% общих генов с неандертальцами" - журналистское искажение.

aevin

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 01, 2015, 10:55:20
Цитата: Tiktaalik от августа 01, 2015, 05:57:02
Исследования показали, что шимпанзе не самые умные обезьяны после человека, и не самые близкие родственники человека.

Орангутан возглавил рейтинг интеллектуалов среди приматов
http://www.membrana.ru/particle/10376

Орангутаны оказались ближайшими родственниками человека
http://lenta.ru/news/2009/06/22/orangutangs/

Так что можно здесь ещё покопать.
Это неверно, ветвь, которая привела к орангутану, отделилась чуть раньше, чем ветвь, приведшая к шимпанзе, горилле и оррорину. Иными словами мы гораздо ближе к шимпанзе и даже горилле, чем горилла и шимпанзе к орангу. С шимпанзе у нас 98% общих генов, с орангом только 95%, это кстати к известной мифологеме о том, что с неандером у нас 4% общих генов, получается намного меньше, чем с шимпанзе и даже с бананом у человека примерно 50% общих генов)))).
Но дело не только в процентах, генетические часы довольно точные и время различных мутаций примерно известно и кто когда от кого отделился, между видами, где секвенирование генома возможно, тоже. Хотя конечно генетика без дополнительной опоры на традиционную морфосистематику тоже может где то буксовать.

Из "революционной" заметки:

----------------------------------------------------------------------------------------------------
Американские ученые установили, что орангутаны, вероятно, являются ближайшими человеческими родственниками. Раньше на эту роль претендовали шимпанзе. Статья исследователей появилась в журнале Journal of Biogeography, а ее краткое изложение приводится в пресс-релизе на сайте Университета Питтсбурга, сотрудники которого принимали участие в работе.

В рамках работы исследователи изучали морфологические характеристики, присущие различным человекоподобным обезьянам: гориллам, шимпанзе, орангутанам и людям. Из них они выделили 63 наиболее характерных.

Сравнение отдельных родов позволило установить, что у людей и орангутанов 28 общих признаков. При этом с шимпанзе всего два, а с гориллами семь. Аналогичный анализ, проведенный уже для человеческих предков, позволил определить, что у ранних людей с орангутанами имелось восемь схожих признаков, а с австралопитеками - семь.

По словам исследователей, новые результаты позволяют утверждать, что ближайшими родственниками людей являются орангутаны. Эти результаты противоречат устоявшемуся мнению, основанному на анализе ДНК, согласно которому наиболее близкими родственниками человека являются шимпанзе. Ученые подчеркивают, что до сих пор не ясно, как генетическая близость связана с эволюционной.
-------------------------------------------------------------------------------------------------

Хе-хе. Вот Вам и морфология. "Динамичная" область, как Вы изволили как-то раз заметить. )




aevin

Цитата: Tiktaalik от августа 01, 2015, 12:56:24
Гипотезу "генетических часов" авторитетные ученые критикуют за недоказанность и ненаучность:
ЦитироватьОно "основывается не на каком-либо эмпирическом свидетельстве, но всего лишь на принятии без вопросов "молекулярного допущения", а именно: что наиболее поздно разошедшиеся таксоны будут обладать максимальным сходством своих протеинов и ДНК, поскольку они имели до расхождения более продолжительную общую предысторию молекулярных изменений", - пишут в опубликованной авторитетным Journal of Biogeography в октябре 2009 года статье американские исследователи Джон Грехан и Джеффри Шварц

Фтопку таких авторитетных ученых. Можно спорить о равномерности/неравномерности хода "молекулярных часов". Но уж ветвления они определяют точно. Особенно на таком небольшом эволюционном расстоянии (до 20 млн лет).


The orangutans are also the only surviving species of the subfamily Ponginae, which also included several other species, such as the three extinct species of the genus Gigantopithecus, including the largest known primate Gigantopithecus blacki. The ancestors of the Ponginae subfamily split from the main ape line in Africa 16 to 19 million years ago (mya) and spread into Asia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Orangutan

Chimpanzees are members of the family Hominidae, along with humans, gorillas, and orangutans. They split from the human line about four to six million years ago

https://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee

Farroukh

Цитироватьмифологеме о том, что с неандером у нас 4% общих генов
оффтопо-повторю: до 4% уникально общих SNP
ЦитироватьIQ тест  - весьма специализированный инструмент, который разрабатывался с целью оптимизации использования "пушечного мяса", и по отдельным его критериям, шимпы в состоянии надрать сапсапам задницу без напряга.
Абсолютно. Шимпанзе довольно интеллектуальны. Именно что шимпанзе, а не их мифические гибриды с людьми. (Иванов, как ни пытался, так и не смог скрестить шимпанзе с человеком).

Полагаю, людей, употребляющих в пищу мясо шимпанзе можно классифицировать как каннибалов.

Дж. Тайсаев

Цитата: Tiktaalik от августа 01, 2015, 12:56:24
Поэтому надо смотреть не на гены, а на морфологические признаки. Их у нас с орангутанами - 28 общих, тогда как с гориллами только 7, а шипанзе вообще всего 2.
Я сам бывший систематик и как раз териолог, не понял о каких таких 28, 7 и 2 признаках речь? Это даже смешно. Не бывает такого в науке, попросту нет столь чётких критериев родства, что бы оценивать строго по количеству общих признаков. Насколько они общие? Какова степень трансгрессии? Какова корреляция? Какова таксономическая значимость каждого из этих признаков? Например, два родных брата могут быть рыжими и брюнетами, значит таксономическая значимость окраса волос весьма низкая, а вот наличие специфического паракона или метакона это совсем другая история, но и тут опять же бывают одонтологические аномалии, даже здесь желательна репрезентативная выборка. В общем опять кривое журналистское зеркало.
Цитата: aevin от августа 01, 2015, 14:23:33
Хе-хе. Вот Вам и морфология. "Динамичная" область, как Вы изволили как-то раз заметить. )
Эта динамика журналистики, а динамику в морфологии неплохо демонстрирует тот же Дробышевский например.
Цитата: Farroukh от августа 01, 2015, 21:56:26
Цитироватьмифологеме о том, что с неандером у нас 4% общих генов
оффтопо-повторю: до 4% уникально общих SNPлов.
Верно.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).