Адаптивность vs нейтральность

Автор maxim.ge, июля 10, 2015, 11:26:05

« назад - далее »

aevin

#90
Цитата: Limfil от июля 20, 2015, 22:50:09
ну вики та ещё штучка.

Lande R., Arnold S.J. 1983. The measurement of selection on correlated characters. Evolution 37: 1210-1226.

Еще вот такая ссылка есть:
"Stabilizing selection is often shown on a graph as a modified bell curve that is narrower and taller than the norm."
http://evolution.about.com/od/NaturalSelection/g/Types-Of-Natural-Selection-Stabilizing-Selection.htm
(Видно, что это обычная трактовка.)

И жду Вашу ссылку.


Limfil

в ссылке нет ничего про то, что она стабильно съуживает распределение - она только поддерживает его узким.

aevin

Цитата: Limfil от июля 21, 2015, 19:02:50
в ссылке нет ничего про то, что она стабильно съуживает распределение - она только поддерживает его узким.

"Stabilizing selection is often shown on a graph as a modified bell curve that is narrower and taller than the norm."

От Вас ссылки так и не последовало. Поэтому  дискуссию прекращаю.

Limfil

Цитата: aevin от июля 22, 2015, 10:50:51От Вас ссылки так и не последовало.
моя ссылка - та же самая, что и ваша. поскольку вы интерпретируете слова, где нет ни слова о том, что стабилизирующий отбор двигает что-то пока работает - как это делает движущий при которым каждое следующие поколение отличается по характеру распределения от предыдущего. стабилизирующий только поддерживает распределение более узким чем нормальное, однако не делает его более узким от поколения к поколению. собственно - при отсутствии отбора распределение вообще можно быть каким угодно, поскольку признак будет разваливаться и аллели связанные только с ним смогут быть какими угодно.

maxim.ge

Перо павлина, с точки зрения "абсолютной нейтральности":
http://livelogic.livejournal.com/1778.html

Злата

К меня тоже вопрос про нейтральные мутации м случайный дрейф .
Не переоценивает ли новая мода роль случайного дрейфа ?

Я видела компьютерные симуляции (например - в новой книге Маркова).
Берется маленькая популяция, 100 особей, 50 - с вариантом гена А1 и 50 - с А2.
Поколений за 100 - случайным образом остается только один вариант гена.

Но откуда взялась эта популяция ?
Допустим, когда-то давно существовал аллель А1.
Потом в результате случайной мутации появился А2. Не полезный, не вредный, а так...
Разумеется - появился у одной особи, а не у 50.
Какая вероятность, что А2 распространится в популяции ? Большой или маленькой.

У меня где-то валяется программеха, которую я писала для такой симуляции. Запущу - проверю.

Шли по лесу и встретили программистку

PVOzerski

Сегодня на семинаре со студентами родилась мыслишка: а вдруг даже замещение нуклеотида в вырожденном коде (не меняющее аминокислоту) не совсем нейтрально? Ведь т-РНК-то понадобится, по идее, уже другая. А кто сказал, что они работают с равной эффективностью? Может, генный продукт получается тот же, а вот его "выход" или "процент брака" другой?

maxim.ge

Цитата: Злата от сентября 19, 2015, 16:48:54
Какая вероятность, что А2 распространится в популяции ?

Помимо дрейфа есть механизмы типа "бутылочное горлышко". Вся популяция гибнет, за исключением маленькой группы, где А1 и А2 примерно поровну (либо от большой популяции отделяется маленькая, аллопатрия). На это "горлышко" дополнительно накладывается дрейф.

Не знаю, можно ли это учесть в расчете...

Злата

Цитата: maxim.ge от октября 09, 2015, 15:20:48

Помимо дрейфа есть механизмы типа "бутылочное горлышко". Вся популяция гибнет, за исключением маленькой группы, где А1 и А2 примерно поровну (либо от большой популяции отделяется маленькая, аллопатрия). На это "горлышко" дополнительно накладывается дрейф.

Не знаю, можно ли это учесть в расчете...
Это все понятно. Дрейф как раз и происходит в периоды малой численности популяции.

Я спросила про первоначальное распространение А2.
Он появился в одном экземпляре в результате случайной мутации из А1.
"Толку было с него, правда, как с козла молока
Но вреда, однако, - тоже никакого."

Как он сумел размножиться в популяции ?
Хотя бы - в маленькой.

Мне кажется, все было совсем не так.
Этот А2 был полезен в каких-то особых условиях.
Например, повышает устойчивость к жаре или к холоду, каких обычно не бывает в зоне обитания популяции. Или к какому-то вирусу.
А тут - раз! - особо жаркий год.
И этот ген распространился.

Жара прошла, но с этой мутацией уже значительная доля популяции.
А дальше (если популяция невелика) - может помочь случайный дрейф.
А через миллион лет ученые сидят и гадают, откуда этот аллель.
Шли по лесу и встретили программистку

Питер

Жило   три  семейства  кроликов. В   каждом все  были  чинные  А1 гомозиготы -  кроме  одного  выродка  А1А2.  (то есть 6  кролей, 11  аллелей А1  и 1 А2).  Родилось   в  каждой  семье   по  10  крольчат.  В  двух  семьях  -  все А1А1,   итого 40  аллелей  А1.  Во  второй  - 5 А1А1  и 5  А1А2.   Итого   55  к 5.  Но   вот  у  первого  кроля    норку  затопило  и все  померли.   И  стало  тогда  25 к  5.  Горлышко,  однако  ...  А  отбор  может  включиться  только   при  накоплении    достаточно  большого  числа  гетерозигот 
А  оно  вам  надо  ?

Злата

Цитата: Питер от октября 16, 2015, 14:39:36
Жило   три  семейства  кроликов. В   каждом все  были  чинные  А1 гомозиготы -  кроме  одного  выродка  А1А2.  (то есть 6  кролей, 11  аллелей А1  и 1 А2).  Родилось   в  каждой  семье   по  10  крольчат.  В  двух  семьях  -  все А1А1,   итого 40  аллелей  А1.  Во  второй  - 5 А1А1  и 5  А1А2.   Итого   55  к 5.  Но   вот  у  первого  кроля    норку  затопило  и все  померли.   И  стало  тогда  25 к  5.  Горлышко,  однако  ...  А  отбор  может  включиться  только   при  накоплении    достаточно  большого  числа  гетерозигот 
Вы говорите про ситуацию, когда в популяции выжило всего 3 семьи, и то у одной уже весь выводок погиб.
Я думала - "бутылочное горлышко" - это все же значительно большее число особей.
Популяция, в которой осталось 3 пары, - вероятнее всего, обречена.
Со всеми своими А1 и А2.

Шли по лесу и встретили программистку

Питер

Ну  я  мог  это  же  написать    про   тысячу  семей кроликов  - суть  бы  не  поменялась.  Все  равно в результате   случайных  причин    растет  частота  нового  аллеля.  И  только  когда  она  станет   хоть чуть чуть  заметной  -  начнет  работать  отбор.   Или  опять  же  случайно  самый  хороший  вариант   исчезнет  на  первой  стадии  - затопит  норку с  аллелем A2
А  оно  вам  надо  ?

Злата

Цитата: Питер от октября 17, 2015, 07:08:13
Ну  я  мог  это  же  написать    про   тысячу  семей кроликов  - суть  бы  не  поменялась.  Все  равно в результате   случайных  причин    растет  частота  нового  аллеля.  И  только  когда  она  станет   хоть чуть чуть  заметной  -  начнет  работать  отбор.   Или  опять  же  случайно  самый  хороший  вариант   исчезнет  на  первой  стадии  - затопит  норку с  аллелем A2
При тысяче - такой фокус не получится.
Чтобы много раз подряд малая частота росла за счет случайностей и доросла до существенной.

Если вариант А2 - "хороший", у меня нет никаких вопросов.
Этот вариант будет поддержан отбором, а не должен надеяться на случайный дрейф.
В этой теме речь шла про распространение нейтральной мутации в популяции.

Шли по лесу и встретили программистку

Питер

Даже   хороший  вариант    должен  быть  сначала  подхвачен  дрейфом.   Особенно если  он  рецессивен  - что   более вероятно,  чем   хороший  доминантный  вариант.  Все  равно в  начале   будут  дрейф  и  горлышко.
А  оно  вам  надо  ?

maxim.ge

Цитата: Злата от октября 16, 2015, 23:48:06
Популяция, в которой осталось 3 пары, - вероятнее всего, обречена.

А как же заселение Мадагаскара лемурами на плотиках?