Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

Автор Andrew, июля 07, 2015, 01:32:38

« назад - далее »

Neska

Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

василий андреевич

Цитата: slon от марта 27, 2016, 00:58:21В чем понт? Ну у одного племени слишком много скопилось скороходов, а у другого племени скопилось слишком много пельменей. И что?
А Вы представьте, что делать членам одного племени, если одна половина добыла кабанчика, а другая собрала рис. Вы наверняка скажете, что половина племени обожралась мясом и от поноса бегает по кустам, где сидят с запором обожравшиеся риса.

slon

 
Цитироватьпредставьте, что делать членам одного племени, если одна половина добыла кабанчика, а другая собрала рис. Вы наверняка скажете, что половина племени обожралась мясом и от поноса бегает по кустам,

Речь шла о разных племенах.
В вашем примере одно племя, внутри племени обмен возможен и то с оговорками.
Одна половина племени добыла кабанчика вождю, вторая половина племени собрала рис для вождя.
Вождь поел мясо с рисом, затем поели следующие из иерархии и т.д.
Если на всех не хватает, то вождь может часть добычи пожертвовать последним в иерархии. Вождю никто ничего подарить не может, ему и так все принадлежит.

василий андреевич

Цитата: slon от марта 27, 2016, 20:10:09Речь шла о разных племенах.
А я Вас хочу отучить от оперирования племенем, наподобие шимпов. Пусть в племени кромов есть добытчики мяса и добытчики риса. Вождь не мешает приготовить общий плов и не руководит кухарками, охотниками, собирателями. Он стратег, не самый сильный, но точно самый мудрый. У него в подчинении "бригадиры", а не работники. У каждой бригады свои орудия труда. У каждой бригады свои вожаки, знающие свое, а не чужое дело. И у каждой бригады свой оберег или идол.
  Но это не племя воинов. Они не сражаются за чужую вотчину. И проигрывают сражения с воинами. И уходят на новые земли, превращаясь в кочевников. Смена земель - это смена условий выживания. В новых условиях сила вожака не нужна, нужна его организующая способность, способность руководить обрядами, настраивающими охотников и собирателей на дела повседневные. Культы переходят в культуру нравов, рождаются запреты-табу.
  Одно из табу - вождю не принадлежит последний в иерархии, вождь даже не знает его. Но вождь будет определять наказание тому, кто нарушает табу. Но чем будет пользоваться вождь при вынесении вердикта?
  Вот и надо думать, какие нравы и как складывались, что бы способствовать выживанию в этом неправильном племени. Эти нравы обязательно будут иметь религиозную подоплеку. Ибо только с такой подоплекой вождь, лишившийся своего мышцового превосходства, может вершить суд. За спиной такого вождя необходим виртуальный Вождь.

slon

 
ЦитироватьОдно из табу - вождю не принадлежит последний в иерархии, вождь даже не знает его.

И

ЦитироватьЭти нравы обязательно будут иметь религиозную подоплеку.

Об этом я постоянно говорю, но мне никак не удается четко сформулировать и обосновать.

1. Вождь знает каждого последнего в иерархии и жертвует ему пищу. Так это у обезьян, так это было и у первобытных человеков. Ибо первобытные человеки такие же обезьяны.
И ни у обезьян ни у первобытных человеков не было религии.

2. Вождь НЕ знает каждого последнего в иерархии и, цитирую Вас "У него (вождя) в подчинении "бригадиры", а не работники.".
Такое возможно только при наличии религии.

Это моя точка зрения. Мне не удалось ее обосновать.  Увы.
Ведущей сегодня теорией является постепенная эполюция, плавная, то бишь, плавно был изобретен лук, плавно изобрели колесо, плавно зажглась первая лампочка, плавно заработало первое радио.

Я не понимаю как это возможно, но если не понимаю только я, то это не беда. Значит я ошибаюсь.

василий андреевич

Цитата: slon от марта 27, 2016, 23:26:35Ведущей сегодня теорией является постепенная эполюция, плавная, то бишь, плавно был изобретен лук, плавно изобрели колесо, плавно зажглась первая лампочка, плавно заработало первое радио.
Деление процессов на плавные и скачкообразные (квантованные) зависит от масштабности нашей точки зрения на процесс. Например, автомобиль плавно набирает ход, но мы знаем, что двигатель "крутит вал" только в одном такте из четырех необходимых. Точно так же нельзя изобрести лук по очереди, вначале тетива, потом через сто лет, острую палочку для "идеи лука", потом через тысячу лет еще один элемент системы... Изобретается идея сложения элементов, для которой уже созрели и опробованы элементы совершенно на иных системах.
  Точно так же, по-видимому, происходит и с геномом. Не могут произойти мутации в точности подогнанные друг под друга. Могут быть элементы генома работающие над формированием малозначимых элементов фенотипа. Когда произойдет такая "деградация" этих элементов, что все они окажутся в "нужной" точке, произойдет рождение нового качества, за счет работоспособности комплекса всех элементов.

  И Вы, и я уже подошли к согласию, что в стае/племени с вождем-волюнтаристом не может зародиться идея объединения с соседями. Я иду дальше и говорю, что идея религии не может прийти в голову вождя, как озарение. Следовательно, стая/племя - это вполне жизнеспособный, но тупик эволюции.
  И обдумываю деградационные пути племени, допустим распад, как исход группы по интересам в добывании пищи. При этом власть вождя постепенно утрачивает контролирующую мощь над разрастающимися группами "специалистов". Но рефлекс специалистов заставляет искать защитника, но уже виртуального, назовем его идолом.
  Идолопоклонство не религия, а консолидирующий группу спецов ритуал. Если вождь видит, что одна из группы спецов достигает наилучших результатов в деле объединения, он может внедрить наиболее успешные ритуалы. Это и будет один шаг в направлении создания из разрозненных ритуалов подобия религии с центральным Творцом общественных благ.
  Если взят ритуал поедания сердца и печени врага, то это тупиковый вариант, рождающий вокруг себя врагов. Если будет взят ритуал "жертвы агнца, но не сына", то врагов будет меньше, в такое жертвоприношение можно верить. Тут включается чисто физический принцип: прежде чем получить, надо отдать-затратить. Не очень хорошая идея экономии энергии как раз и базируется на том, что бы при минимуме отдачи получить максимально допустимое.
  Главное для перехода от племени к религиозному объединению - это виртуальные затраты на ритуал Веры, возвращающиеся как материальные выгоды. Без этого религия работать не будет. Поэтому, как только религиозные начала начнут вести к идеи взаимного одаривания как идола, так и соседей, начнется "движение" с положительными обратными связями. В частности, это и обмен (под Его пристальным вниманием), и развитие торговли через эталон-раковины, или что там самое дорогое.

slon

ЦитироватьИ Вы, и я уже подошли к согласию, что в стае/племени с вождем-волюнтаристом не может зародиться идея объединения с соседями. Я иду дальше и говорю, что идея религии не может прийти в голову вождя, как озарение. Следовательно, стая/племя - это вполне жизнеспособный, но тупик эволюции.

Тупиковые ветви и деградировавшие ветви мы можем наблюдать у доживших до наших времен племен.  Значит ваша  версия имеет право на существование.

У многих племен во всех частях света есть ритуалы поклонения предкам. Основная идея - духи предков участвуют в жизни племени и влияют на ныне живущих. Могут помочь, могут и помешать.
Поклоняются не все предкам, обычно иерархам создавшим племя, чаще предыдущим вождям. 
Причем, могущественные при жизни вожди наделяются еще большим могуществом после смерти, это естественно, преувеличение одно из свойств нашего мозга.

Отсюда до создания ВСЕмогущего вождя один шаг. 
На мой взгляд, вождю племени в котором традиционно почитались предки в том числе и те которых никто никогда не видел и не помнил их внуков, по силам было наделить такого предка ВСЕмогуществом.

Люди племени были к этому готовы, более того, им эта идея всегда нравилась и всегда принималась легко. Особенно, если нужно было помнить теперь только ВСЕмогущего вождя, а не весь длинный список его последователей.
Полагаю, что тысячи вождей этот путь проходили и таких ВСЕмогущих вождей создавали для своего племени.



slon

Офф.......
Поскольку мои фантазии на тему не получили поддержки, то  занялся поиском и нашел две книги которые сегодня читает народ по этой тематике, одна - о краткой истории мифов, вторая о древних религиях мира.

Позвольте поделиться наблюдениями.
Обе книги имеют главы о времени двадцать тысяч лет назад и чуть меньше.
Оба автора минимум полсотни страниц посвящают этому периоду.

Автор который исследует мифы говорит, что неолит не оставил письменных источников о мифах, но мы можем судить о них по мифам австралийских аборигенов.  И приводит мифы. Трактует эти мифы автор таким образом, что связь между обезьяной и австралийским аборигеном найти невозможно.  Суть - обезьяны были здоровы, а вот аборигенов поразила какая-то непонятная болезнь которая ввергла их в фантазии , сопротивляться этой болезни они были не в силах, фантазируют до сих пор.

Автор который исследует древние религии говорит, что неолит не оставил письменных источников о религии, но мы можем судить по.....
И далее пасьянс из древних верований, обрядов, ритуалов и т.д., "всё до кучи", всё что удалось вычитать в библиотеках, иногда со сбоем, в пасьянс попали верования уже из средних веков, но это не беда, главное - много, тем более, что письменных источников не осталось, так что взятки гладки.

Знаменательно то, что ни один из авторов не взял на себя труд дать определение религии, ну так чтобы можно было понять о чем говорить автора.
Не взял на себя труд определить вообще ни один из терминов которыми он оперирует.
Салат который авторы нарезают очень вкусный для чтива, безусловно, но вынести из этого совершенно ничего невозможно.
И, разумеется, ни одного аргумента ни в одной книге нет. Нет даже сентенции от авторов "я так полагаю, это мое ИМХО".   Просто в меню сотни салатов от авторов и развлекалочка на тему "древние религии и мифы которых не было, но очень хочется, чтобы они были".

Намеренно не говорю кто авторы. Какая разница.
Кто читал книгу Эйнштейна о теории относительности? Кто читал книгу Ампера, Вольта, Теслы, Ньютона, Пифагора..... и т.д. Тех чьи достижения можно выразить одним предложением и парой формул, без того, чтобы читать длинные опусы.
Точные науки, не считается?
Фигня.
Все науки точные. Не помню кто сказал, но если ты свою идею не можешь изложить за одну минуту, то у тебя нет идеи.

Если наука неточная, то это не наука, а фантазии группы собутыльников.

Нейробиология, например, очень даже точная наука. Нобелевскую премию дали за то, что доказали - трех нейронов достаточно для того, чтобы организовать память.

Психология, тоже очень точная наука, совершенно определенно доказано, что такой науки нет. Есть база данных собранная психологами, когда-нибудь эта база данных будет обработана, после того как 99% этой базы будет выброшено в мусор из-за некорректности собранного материала.

Религия палеолита это точная наука.  Настолько точная, что законы доказывают - не было никакой религии в палеолите.





Gundir

Цитата: slon от марта 31, 2016, 00:18:42Настолько точная, что законы доказывают - не было никакой религии в палеолите.
А вот это чушь

slon

ЦитироватьА вот это чушь

Позвольте пошутить.
Бинго!
Поздравляю, Вы набрали наибольшее количество очков в форуме по частоте возгласа "это чушь" за последний год.

Вопрос:
- Это достижение у Вас последнего года или это кредо по жизни?

Предположение:
- Вас никто еще не щелкал по носу за такие возгласы...........

Предложение:
- Обоснуйте свой возглас, пожалуйста. 
Странно, что Вы это не сделали сразу. Видимо, предположение имеет право на жизнь.

Направление:
- Ваше обоснование, если оно последует, вероятнее всего будет похоже на аргумент по всем признакам. Лучше бы оно было похоже на аргумент, в идеале, оно будет аргументом.

Побочные явления:
- Щелчок по носу если обоснование не будет являться аргументом, не будет похожим на аргумент, иное - будет расценено как непременное желание получить щелчок по носу.

Шучу.

Ваши аргументы, пожалуйста.

Ivan(novice)

Цитата: slon от марта 29, 2016, 18:08:46
Люди племени были к этому готовы, более того, им эта идея всегда нравилась и всегда принималась легко. Особенно, если нужно было помнить теперь только ВСЕмогущего вождя, а не весь длинный список его последователей.
Полагаю, что тысячи вождей этот путь проходили и таких ВСЕмогущих вождей создавали для своего племени.
Пока получается логично.
В палеолите религии, как инструмента управления людьми числом больше числа Данбара, не было. Но культ умерших был еще у неандертальцев http://scientificrussia.ru/articles/neandertaltsy-horonili-umershih .
Так что запросто может быть, что культ предков в конце-концов кто-то додумался использовать в личных целях - для управления большими коллективами. Этот кто-то и был изобретателем религии.

slon

ЦитироватьТак что запросто может быть, что культ предков в конце-концов кто-то додумался использовать в личных целях - для управления большими коллективами. Этот кто-то и был изобретателем религии.

Этих "кто-то" были легионы.
Это настолько просто сделать один шаг, что его делали тысячи вождей.
И поэтому мы имеем возможность изучать массу с двумя "эс" результатов этих шагов на всех континентах и во все времена.

Какой племя ни возьми - везде наблюдается "рука" вождя, то бишь, искусственная попытка управления племенем с "замахом" на его увеличение.

Вот беда, далеко не всем удается развить идею и создать систему которую уже можно назвать религией. Это уже задачка посложнее.

Эта задача уже требует постоянной работы и учета всех изменяющихся факторов.
Таких вождей были уже не так много, их уже сотни.

А реально преуспевших десятки, во всяком случае до нас дошли сведения о десятках.
Это те ребята которые не остановились на изобретении, а продолжили методично его развивать и согласовывать с изменяющимися условиями среды обитания.


Ivan(novice)

Цитата: slon от марта 31, 2016, 02:19:39
Какой племя ни возьми - везде наблюдается "рука" вождя, то бишь, искусственная попытка управления племенем с "замахом" на его увеличение.

Вот беда, далеко не всем удается развить идею и создать систему которую уже можно назвать религией. Это уже задачка посложнее.

Эта задача уже требует постоянной работы и учета всех изменяющихся факторов.
Таких вождей были уже не так много, их уже сотни.

А реально преуспевших десятки, во всяком случае до нас дошли сведения о десятках.
Это те ребята которые не остановились на изобретении, а продолжили методично его развивать и согласовывать с изменяющимися условиями среды обитания.
Интересно, что время возникновения больших управляемых коллективов можно более-менее достоверно отследить по следующим признакам:
- артефактам, создание которых требовало согласованных усилий многих людей на протяжении длительного времени;
- уменьшению объема мозга.

slon

Цитировать- артефактам, создание которых требовало согласованных усилий многих людей на протяжении длительного времени;
- уменьшению объема мозга.

Эти два фактора взаимосвязаны.
Когда я шутил насчет станков которые приводились в движение несколькими подмастерьями, то это была только доля шутки, а на самом деле это ведь доказательство того, что станков не существовало, ибо в то время объем мозга был большой и не позволял осуществлять совместные действия такой степени слаженности.

Коряво получилось........... Попробую иначе, слишком умные были члены племени, чтобы тупо выполнять монотонные операции.

Пришлось уменьшить мозг членов племени (аллегория). И показать членам племени "морковку" - вот тупо вместе выполняйте эту операцию, не пытайтесь ОБМАНУТЬ друг друга, и вечером получите хороший ужин.

По простонародному - "хорош, переборщил, чуть-чуть сдай ВЗад". Слишком умных выгони из племени, пущай идут осваивать Сибирь, пусть убирают там снег, весь (с).

Оставшихся нагрузи поверьями, обрядами и фобиями, последних побольше постарайся раздать, а то совсем разболтались со своими умными бОшками у которых излишек мозга.

- Нагрузил? Вождь, я тебя спрашиваю, нагрузил?
- Есть, сэр.
- Молодец, вот теперь наблюдай онлайн как их мозг будет уменьшаться в размере.  Только не переборщи, мозг должен уменьшиться так, чтобы думать было лень, а выполнять твои команды было за счастье, ибо мозг еще большой дабы понимать тебя, но уже не такой большой, чтобы критично относиться к твоим командам. Поэтому держи эти мозги в узде, подкармливай когда они выполняют твои команды, лишай обеда когда кочевряжатся.
И будет тебе счастье, изобретатель ты на наш.

Будет время, заходи, почитаем опусы ученых и посмеемся в свое удовольствие.

Ivan(novice)

Цитата: slon от марта 31, 2016, 03:12:43Пришлось уменьшить мозг членов племени (аллегория). И показать членам племени "морковку" - вот тупо вместе выполняйте эту операцию, не пытайтесь ОБМАНУТЬ друг друга, и вечером получите хороший ужин.
:) В больших коллективах нужны не умные, нужны послушные.