Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[slon]

На основании чего, если не секрет?

Точно уже не помню. Это не сфера моих интересов, поэтому шерстя сотни источников делал выводы. Как и что по каждому не помню.
Но я всегда готов вернуться и исправить свою ошибку.
Я ошибся? Если да, то в чем?

[Gundir]

На основании чего, если не секрет?

Точно уже не помню. Это не сфера моих интересов, поэтому шерстя сотни источников делал выводы. Как и что по каждому не помню.
Но я всегда готов вернуться и исправить свою ошибку.
Я ошибся? Если да, то в чем?

Понятия не имею, ошиблись ли Вы. Просто представьте себе археологический памятник. Про кол-во людей что он может сказать? Людей не видно. Видна площадь памятника. Кол-во насельников - уже интерпретация. А что он может сказать о социальной структуре? О религии? Если Вы там зиккурат раскопали, то, ест-но логично предположить, что была некая религия аналогичная Аккаду. А если не раскопали, то откуда Вы знаете, что религии не было? И т.д., и т.п.

[slon]

Мне трудно рассуждать на эту тему без конкретики. Предложите какой-нибудь пример, попробую почитать и изложить ход своих мыслей.

[Gundir]

Мне трудно рассуждать на эту тему без конкретики. Предложите какой-нибудь пример, попробую почитать и изложить ход своих мыслей.

Иерихон в 9 тыс-тии до н.э.

[slon]

Иерихон в 9 тыс-тии до н.э.

Трудная задача.

Руины древнего Иерихона лежат к западу от центра современного города. Первые следы жизни людей здесь относятся к 8-му тыс. до н. э.

Ответ. В девятом тысячелетии на территории Иерихона жили племена кочевников численность менее числа Данбара.

[Gundir]

Это по некалиброванным датам. Стены сейчас датируют 9-м

[slon]

Из тех источников которые мне удалось найти за короткий срок следует, что Вы говорите об культурах докерамического неолита. Религии тогда не было.
Хотя в некоторых источниках приводятся примеры о захоронениях с культами прародителей.
Полагаю, это все же не религии. 
Данных по Иерихону вообще мало. Разве что к Библии обращаться.

[Gundir]

Хрен с ним, с Иерихоном. Тут вот какой тезис сомнителен - утверждение, что поселения больше 200 человек, это никак не взаимодействующие массы людей. По арх. мат-м такого сказать вообще нельзя (ни обратного) что Вы там, кроме фундаментов жилищ и хоз-х ям можете увидет? Это надо подтверждать наблюдениями этнографии за существующими племенами. И у меня большие сомнения, что Вы сумеете привести хоть одн пример

[slon]

Это надо подтверждать наблюдениями этнографии за существующими племенами. И у меня большие сомнения, что Вы сумеете привести хоть одн пример

Сегодня в районе Иерихона  племена тоже существуют, их называют хамулами, они по прежнему не многочисленны, в основном несколько поколений близких родственников. Государства  сменяют друг друга, а они как жили так и живут, только у них еще автомобили появились и мобильники. 

В других частях света живут первобытные племена, численность их меньше числа Данбара и религии у них нет. Это примеры.

Можем рассмотреть несколько проектов вечных двигателей для разнообразия. Попробуете найти ошибки в этих проектах. Уверяю Вас, для этого потребуется много сил и времени.  Есть закон сохранения энергии, мы это знаем.
Закон Данбара тоже закон. В него можно верить, можно не верить, это личное дело каждого. Я верю. Пока он меня не подводил.  Но я открыт для новых данных. К сожалению, у меня сейчас  нет времени заниматься поиском проектов опровергающих этот закон.  Я на это потратил много времени раньше и сегодня несколько часов.
Буду рад рассмотреть любые проекты опровергающие закон Данбара. Несколько позднее. Пока буду просто проекты архивировать.

Выглядеть проект должен следующим образом.
1. Смотри, вот большое  общество жило, тысячи людей на протяжении более ста лет.
2. Смотри, религии у них не было, было то-то и то-то, но это не религия.
3. Вывод - религия у этого общества не была инструментом для объединения.

Приблизительно так.

[badgy]

Для того, чтобы разобраться, была ли религия причиной/предпосылкой укрупнения человеческого социума сверх своего биологического размера (рода) предлагаю углубиться и ответить на вопросы:
1. Причина возникновения религии;
2. Причина возникновения племени (социума, превышающего размер биологического для нашего вида)

Чтобы дискуссия не сбивалась на критику, свое видение изложу позже.

[kostik]

В других частях света живут первобытные племена, численность их меньше числа Данбара и религии у них нет.

Полагаю это Ваше очередное либо голословное утверждение (для опровержения представьте источник информации), либо Ваши рассуждения строятся на основании современного понимания религии и поиск у этих племен поведения, которое можно было бы отнести к проявлению у них одной из современных религий:  христианства, иудаизма, ислама и др.

Из Википедии:
Рели́гия (лат. religare — воссоединять) — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину.

Трудно себе представить, что современные племена с первобытным устройством не испытывают  трудности жизни, которые препоносят болезни и природные катаклизмы: пожары, засухи, наводнения и др.  Рядовые члены племени черпают силу для борьбы со стихиями, в первую очередь,  в вере в своего вождя. Он для них такой же авторитет, как для Вас Данбара, и готовы приписывать ему даже то, что ему не принадлежит. Свой авторитет вождь вынужден поддерживать, т.е. в глазах своих соплемеников он не должен совершать грубых ошибок. Но вождь  не может  все предусмотреть и избежать или исключить природные катаклизмы.  А значит,  в сознании соплеменников должна существовать некая абсрактная сверхъестественная сила, которая располагается  над вождем и посылает им либо наказания, либо испытания. Да их веру трудно приписать к одной из современных религий, но вера в сверхъестественное – ключевые слова в формулировке термина религия.

[Gundir]

Было бы неплохо дать определение "религии". Все ж таки первобытные/примитивные племена не были атеистами

[slon]

Определение религии в википедии не точное. Но там есть один момент который говорит об объединении людей. Обратите на него внимание.

Но вождь  не может  все предусмотреть и избежать или исключить природные катаклизмы.  А значит,  в сознании соплеменников должна существовать некая абсрактная сверхъестественная сила, которая располагается  над вождем и посылает им либо наказания, либо испытания.

И что? Ну есть такая сила, ветром управляет, например. Это не религия. Религия это иерархическое устройство общества в главе которого стоит высший иерарх, хотя бы один, все члены племени его знают и ему подчиняются.

но вера в сверхъестественное – ключевые слова в формулировке термина религия.

Разумеется, нет. Никакого отношения к религии это не имеет. Мало ли людей на земле верят в пришельцев, в НЛО, телевизору в конце концов верят, а в нем сверхъестественное почти все кроме прогноза погоды.

Поэтому у племени может быть сколь угодно много ритуалов, обрядов и прочего, никогда количество не перерастет в качество, все это хором не станет религией.
Религия это иерархия прежде всего, а также система поддержания этой иерархии. Система может использовать ритуалы имеющиеся или же создавать новые.

Так вот, без религии невозможен рост племени ибо количество душ ограничено способностями мозга помнить иерархию каждого в племени.
Для роста необходима система когда даже вождь подчиняется высшему иерарху. 

Где Вы видели вождя который готов признаться племени, что он не альфа? Съедят такого и пойдут искать настоящего вождя.

В общем, все это уже говорилось в теме ранее. 
Мне не понятно что Вам не понятно и какие аргументы Вы будете признавать.
Хотите, поймаю в Бразилии индейца и приведу к Вам на беседу. Из первоисточника узнаете подробности.

[Gundir]

Религия это иерархия прежде всего

Иерархия запросто может быть у атеистов

[slon]

Так все древние племена и были атеистами. И сегодня полно племен атеистов.
Во главе иерархии у них вождь племени.