Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[gorgonopsid]

http://www.thereligionvirus.com/index.php

[василий андреевич]

Чего-то уж слишком разрозненные ответы получаются у всех - никакого общего знаменателя даже не прослеживается.

Обычно около месяца врубаюсь (после отсутствия) в форум. Но здесь название темы для меня слишком высокий раздражитель.
  Если за рамками оставить понятие конфессии, Церкви и Веры, то Религия - это наука о взаимодействии материи и сознания или, по-иному, философия Действия Духа.
  Как всякая наука, Религия в своем развитии умещается в "правила Дарвинизма". Она дивергирует на направления и конвергирует из "корней в стволы", проходит проверку на выживаемость и заходит в "тупиковые ветви".
  Формирование человека, как животного социального, нельзя понять без привлечения суждения о нем в виде религиозного существа. Мы все успешно выживаем в Природе благодаря наследуемой (генетически ли?) религиозной составляющей. Эта составляющая есть и у лорда, и у "папуаса из племени собирателей корешков". Ее нет только у цивильного варвара, получающего удовольствие от наблюдения страданий ближнего. Есть вполне себе Верующие без зачатков религиозности и есть вполне религиозные без Веры в Бога. (Максим не просто так заводил речь о курении и борьбе с ним... что еще "опиум для народа" надо бы разбираться).
  Не все так просто. Воспитание смертника "во славу Аллаха или Творца" это Вера во всемогущество Церкви при отсутствии Религиозности мышления.
  Можно бы и физики Религии, но, думаю, и так сказал слишком много "паранормального".

[slon]

Если за рамками оставить понятие конфессии, Церкви и Веры, то Религия - это наука о взаимодействии материи и сознания или, по-иному, философия Действия Духа.

Василий Андреевич, в соседней теме на протяжении некоторого времени идет диспут о сущности и определениях понятий. Пока безуспешно.
Мне представляется, что Вы могли бы помочь.

Прежде нежели вступать в диспут о глобальном в других разделах, не могли бы Вы мне помочь здесь, пожалуйста.

Мои оппоненты утверждают, что наука не может продвигаться вперед без того, чтобы давать четкие определения всему и вся. Я высказываю сомнения по этому поводу. И мне трудно убедить в этом оппонентов.

Помогите мне, пожалуйста. Потренируйте меня.

Например, дайте мне определения терминов "наука", "сознание", "Дух", "религиозное существо", "религиозная составляющая", "религиозность мышления", "физика Религии", "паранормальное".

Это очень много, понимаю, выберите что-то из списка чему Вы можете дать наиболее точное определение.

Заранее благодарю за помощь.

[Ivan(novice)]

Мои оппоненты утверждают, что наука не может продвигаться вперед без того, чтобы давать четкие определения всему и вся. Я высказываю сомнения по этому поводу. И мне трудно убедить в этом оппонентов.

Наука не может продвигаться вперед без четкого понимания всего и вся. Чтобы понимание было одинаковым, приходится давать четкие определения.
Другого способа передачи смысла у людей, увы, нет. В этом отношении мы далеко отстали от собак. Еще раз увы.

[Nur]

Уважаемый василий андреевич, доброго утра и всяческого здравия на грядущий день!

С очередным возвращением на форум. Неподдельно радуюсь этому.
Перечитал посты в теме и обнаружил любопытную деталь - эволюция самое религии здесь не рассматривается...
А возможно ли без этого определить ее место в эволюции... По моему мнению, сомнительно...

С почтением к Вашей особе,
Nur.

[василий андреевич]

Наука не может продвигаться вперед без четкого понимания всего и вся. Чтобы понимание было одинаковым, приходится давать четкие определения.

Исследователь, подбирая термин, обязан руководствоваться соответствующим словарем. Если словарный вариант не устраивает, надо вводить свой термин, давая ему исключающую двусмысленность формулировку. Если в словаре слишком много дефиниций, то необходимо выделять единственную.
  К сожалению, есть термины которые в обиходе так перегружены, что диспут на тему превращается в суждения слепых о "слоне на ощупь". Например, таков термин "сознание", о котором говорят все, а ясность подвести не может никто.
  Понимание слагается не только за счет ясности изложения мыслей, необходимо поэтапно добиваться чувства взаимного расположения друг к другу, прощать (но не поощрять) ошибки. И уже не научно: "понять, значит, простить".

[василий андреевич]

Мои оппоненты утверждают, что наука не может продвигаться вперед без того, чтобы давать четкие определения всему и вся. Я высказываю сомнения по этому поводу. И мне трудно убедить в этом оппонентов.

Есть всего три причины совершения ошибки, 1)отсутствие массы, т.е. представления о предмете, который скрывается за словом, 2)отсутствие постепенности в договоренности о предмете, 3)не понятое или неправильно понятое слово. Если гротескно, то все знания можно приобрести "вчитываясь в словари".
  Я неоднократно подвожу к парадоксу о грани науки и мистики. Как только мы говорим, что есть нечто за пределами научного знания, то это и будет мистика. К сожалению, такова идея "двух БВ" - Большого Взрыва и Божьей Воли. За их горизонтами нет и не может быть науки. Потому, на мой суд, без ссылок на источники: наука - это то, что поддается расчету. Отсюда математика - это королева наук, и наоборот, предмет, отказывающийся от услуг математики - наукой не является. Это уже ремесло или искусство. Как живопись есть искусство (ремесло владения кистью), а искусствоведение - наука.
  Сознание - в форумных спорах, когда дело касается эволюции человека, я предлагал и предлагаю использовать не сознание, а термин совесть. Тогда не придется гадать теряет ли шимп сознание от падения на его голову зрелого кокоса. Сознание же не более, чем со-знание, т.е. не только содержание черепушки, но и вся доступная обществу информация. В противном случае мы утонем в бесполезных спорах.
  Дух неразрывно связан с термином духовность, т.е. дух - это суть человека, это не кожа-кости-мясо, даже не думы-мысли, а то, что бессознательно руководит нашими поступками. С точки зрения термодинамики, дух - это потенциальная (отрицательная) энергия, бытующая в той области пространства, о которой мы еще не имеем сведений. Религиозный термин "Дух" с этой точки зрения можно понимать, как физическое поле с частицей носителем энергии взаимодействия между тем, что человек чает делать и теми возможностями, которые дозволяют иные личности.
  Религиозное существо становится после добровольно-осознанного или бессознательно-воспитательного отказа от эгоцентризма. Не знаю, проявляется ли это на генетическом уровне. Ясно лишь, что это характерно только для человека в "стаде" человеков.
  Физика Религии появится или проявится только после договоренности о реалиях, при этом реалия есть то суждение-суть, о котором нам удастся договориться.
  Паранормальность - это темная сторона нормальности, как парадокс: все гениально-новое ненормально. Это уже не реальность сегодняшнего дня, это реальность, о которой надо договариваться. Если отвергаем, то данная паранормальность так и останется "ненормльностью".
  Отсюда вытекает, что религиозное, с маленькой буквы, поведение-мышление есть обязательное приятие чувства ограниченности знаний, как бытовых, так и научных. Обязательное понимание, что мало дать термину (это очередной парадокс) исчерпывающую формулировку, всегда останется "мистическое" нечто, скрывающееся по "ту" сторону термина, как взгляд на лицо, дорисовывающий затылок.
  Потому, отвечая на Ваш главный вопрос - для научного понимания необходимо давать исчерпывающие формулировки. Ваше же правота в том, что за формулой всегда скрывается ее "вторая" интерпретация.

[василий андреевич]

Перечитал посты в теме и обнаружил любопытную деталь - эволюция самое религии здесь не рассматривается...
А возможно ли без этого определить ее место в эволюции... По моему мнению, сомнительно...

Здравствуйте, Нур!
  Я заметил, что Вы были единственный, кто заговорил о необходимости подвести эволюционную составляющую под "выживаемость" Религии, хотя с этого и надо бы начинать, учитывая название, данное топикстартером.
  Для себя я так понимаю, что грань между человеком и обезьяной проявляется исключительно в религиозном чувстве. Это чувство сродни пониманию себя частицей бога-творца. Ведь можно сотворить и прочувствовать то деяние, которое еще не осуществляется, а только планируется. Да, волк в стае знает свое место, но планирует ли он свое поведение, свой статус, в стае?

  Пп. Я на недельку-другую на рыбалку, Нур, попробуйте поддержать тему пока меня нет... Нутром чую, что с такими оппонентами, как в этой теме подобрались, наконец-то удастся продвинуться в этом религио-науко бардаке.

[Lion]

Я неоднократно подвожу к парадоксу о грани науки и мистики. Как только мы говорим, что есть нечто за пределами научного знания, то это и будет мистика. К сожалению, такова идея "двух БВ" - Большого Взрыва и Божьей Воли. За их горизонтами нет и не может быть науки. Потому, на мой суд, без ссылок на источники: наука - это то, что поддается расчету. Отсюда математика - это королева наук, и наоборот, предмет, отказывающийся от услуг математики - наукой не является.

Отличное определение, мне нравится. Между прочим, из этого следует, что математика -- не наука. Поскольку не поддается расчету, а сама и есть тот самый расчет. И в отличие от "настоящих" наук, исследует не объективную реальность, а только лишь саму себя. А вот самая настоящая из наук это физика, вот где уж не подкопаться...

[Nur]

В самую точку, уважаемый Lion, здорово сказано!

[Nur]

Уважаемые форумчане, всем доброго дня!

Для оживления дискуссии хочу задать заинтересованным вопрос, который имеет отношение к теме: можно ли сообщества, чья численность ограничена т.н. "числом Данбара", считать модулярными...

[Nur]

Подумайте также, пожалуйста, о соотношении внутригрупповой кооперации и межгрупповой агрессии в отношениях между членами таких сообществ и в контактах с другими коллективами... Может ли также уровень предсказуемости результатов таких взаимодействий стать аргументом в пользу, например, объединения сообществ на базе близкой им идеологической платформы...

Уважаемый Lion, для Вас хочу отметить, что, по моему мнению, на самом деле, здесь много аналогий с физикой, в частности, с внутриядерными и кулоновскими силами и они реально пропорциональны "расстояниям" между сообществами...

[Nur]

Уважаемый Ivan(novice), здравствуйте!

Цитирую:
"« Ответ #269 : Июль 22, 2015, 02:11:20 »
...
Личное мнение - песня объединяющая, вдохновляющая, берущая за душу.
Лишнее подтверждение, что религия - способ превышения числа Данбара. ..."

Полагаю лично, что это - очень верное замечание...

[badgy]

Времени до конца недели осталось мало, обещание нужно выполнить, поэтому очень кратко.

Согласно нашей с Иваном модели поведения руководит всем дистпетчер, это условное обозначение функции которую выполнят мозг, обычно мозг ищет в  библиотеке готовые алгоритмы и по ним гоняет исполнительные механизмы (лапы, челюсти и т.д). Все вместе это поведение направленное на удовлетворение возникшей потребности.

Существованием в социуме тоже занимается диспетчер. Он решает с кем общаться, кому подчиняться, у кого учиться и т.д. У гоминидов есть корреляция  между объемом мозга и мощностью диспетчера, то бишь, осуществлять эффективную коммуникацию в социуме при данном объеме мозга возможно только с ограниченным числом особей.
Это всем известно.  Нашел эту зависимость Данбар, поэтому ограничение количества особей в стае стали называть числом Данбара.
У человека это число до 200-т особей.

Таким образом, ответ на вопрос почему обезьяны не могут победить всех крокодилов звучит так - сто обезьян для победы недостаточно, числом более они не в состоянии собраться и организоваться.

Все то же самое и у человека. Человек не может победить всех крокодилов или медведей потому как двухсот человек недостаточно для этого, а числом более они не в состоянии собраться и организоваться.

На этом вводную часть о религии можно завершить.

У всех животных есть культура, но культура это не религия.
У всех племен человека десять тысяч лет назад была культура, но  это не религия.

Травинка в ухе, особенности использования камней для разбивания орехов, использование различных инструментов для добывания личинок из расщелин деревьев и т.д., все это элементы культуры, но не религия.

У человека - различные тотемы, варианты раскраски тела, обряды захоронений, ритуальные пляски у костра, почитание солнца и луны, приметы и т.д., все это элементы культуры, но не религия.

Вывод.
Закон диалектики о переходе количества в качество вводит нас в заблуждение.

Никогда у животных не будет религии сколько бы они не накапливали различных элементов в культуре.  Человек тоже животное, и у человека никогда не будет религии сколько бы он не накапливал обрядов, ритуалов, поклонений, примет и т.д.

Это подтверждает закон Данбара и сам Данбар, который занимался поиском религии у древних племен. Я лично тоже не поверив Данбару занимался аналогичным поиском, даже нашел определенные факты в Австралии. Но когда разобрался поглубже и просчитал, то цифры показали могущество закона Данбара.

Итак, теперь можно дать определение религии.

Религия это культурный алгоритм поведения ( КАП ) который позволяет социуму превысить число Данбара, позволяет социуму увеличиться до количества значительно превышающего двести человек и достаточно долго существовать и после смены нескольких поколений.

Все КАПы вместе взятые не позволяющие превысить число Данбара не могут считаться религией.

Религия не может зародиться сама, что бы ни говорил закон диалектики.
Религию необходимо придумать, так же, как любой КАП у животных, всегда есть автор-создатель,  мы не зря это обсуждали так долго.

В тех племенах где религию придумали конкретные люди - социум увеличился и пошел новый виток эволюции.
В тех племенах где религию не придумали - социум остался на том уровне развития который соответствует жизни в первобытных племенах.

Религию на протяжении последних десяти тысяч лет придумывали множество раз, в различных областях мира, независимо друг от друга различные представители племен (не племена, а люди).

Браво, slon!
Столько страниц неограниченного потока КАПов, ведьм, табачного дыма - и вдруг такой блестящий вывод.
Большая просьба не бросать данную дискуссию, и в развитии темы попытаться ответить на пару вопросов:

1. Что происходит в социуме, основанном на числе Данбара, когда количество его членов приближается к его граничному значению, или даже превосходит его.
2. Что, по Вашему мнению, позволило некоторым видам социальных существ обойти "число Данбара" и организовать устойчиво функционирующие "сверхсоциумы". Речь, конечно, не идет о рыбах или травоядных. Имеются ввиду социумы со сложной иерархией на примере пчел, муравьёв, термитов, голых землекопов у млекопитающих.
3. Не является ли акт "сотворения" человеком бога результатом действия того же инстинкта, что заставляет членов "сверхсоциумов" в животном мире боготворить своих цариц, королев, маток.

[Nur]

Уважаемый badgy, позвольте мне, с Вашего разрешения, приветствовать Вас в качестве нового участника полемики и пожелать Вам здравия и всяческих удач на поприще познания!

Также попробую ответить на Ваш первый вопрос.
Поскольку я являюсь сторонником идеи о существовании значимых аналогий между физикой и другими дисциплинами, то, по моему убеждению, здесь можно прибегнуть к следующему сравнению...
Известно, что в ядрах атомов действуют ядерные силы. Сильнее всего их действие проявляется на расстояниях, соизмеримых с радиусом отдельного нуклона (порядка 10^-15 м).  Одновременно с ядерными силами, в ядре действуют и электростатические силы отталкивания между протонами. Тут под действием ядерных сил образуются протон-нейтронные пары. Ядерные силы убывают по экспоненте, таким образом, что при увеличении радиуса ядра в примерно 10 раз (до 10^-14 м), каждый протон на периферии ядра, в основном, взаимодействует только с соседними нуклонами и очень слабо – с протонами, локализованными в центре ядра атома. На этих расстояниях кулоновское отталкивание начинает преобладать над ядерным притяжением, интенсивность которого падает на 2 порядка по сравнению с центром ядра. Поэтому у тяжелых ядер, содержащих большое число протонов, из-за возрастания энергии кулоновского отталкивания для обеспечения устойчивости требуется значительное количество дополнительных нейтронов. В частности, у ядер, следующих за висмутом (Z > 83), из-за большого числа протонов полная стабильность оказывается вообще труднодостижимым делом.
Именно этим процессам я уподобляю процессы в сообществах, достигающих числа Данбара.
Продолжу чуть позже...

С почтением,
Nur.