Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

Автор Andrew, июля 07, 2015, 01:32:38

« назад - далее »

maxim.ge

Цитата: Ivan(novice) от июля 21, 2015, 11:21:45
Откуда вообще известно, кто о чем думает? Кто что помышляет? Прибора для чтения мыслей пока еще не изобрели. Только со слов визави?

Таки со слов. Плюс физиологию никто не отменял, конечно - на основе ее можно и детектор лжи использовать, при нужде.

ЦитироватьНапример, потребность в курении (никотиновая зависимость) отражается на физиологии:

Не думаю, что это имеет место в моем случае (бывший курильщик в завязке).

Gundir

А Вам не кажется, что потребность только одна - курение?
А вот возможных решения (и целей) две - либо курить, либо не курить.
Чел взвешивает на своих внутренних весах модели поведения и выбирает.

slon

ЦитироватьТогда непонятно, что такое "потребность". С помыслами все ясно - бывает помысел "курить"

Потребности грубо можно разделить на два типа:
- витальные (они физиологические)
- социальные (они же культурные).

Когда Вы говорите, что есть помысел курить, то данных недостаточно.
Если Вы один и организм требует наркотик, то это витальная потребность  в наркотике, а курение лишь способ его получить.
Когда Вы в компании курить круто, то это социальная потребность, а курение лишь способ показать крутизну.

Ivan(novice)

Цитата: maxim.ge от июля 21, 2015, 11:36:33
ЦитироватьНапример, потребность в курении (никотиновая зависимость) отражается на физиологии:
Не думаю, что это имеет место в моем случае (бывший курильщик в завязке).
Если человек испытывает к чем-то потребность, это отражается как-то на физиологии. На бытовом языке мы называем это "быть к чему-то неравнодушным".
Может быть, при виде курения или при запахе дыма учащается пульс, изменяется деятельность желез или еще чего-то.

Ivan(novice)

Цитата: Gundir от июля 21, 2015, 11:37:50
А Вам не кажется, что потребность только одна - курение?
А вот возможных решения (и целей) две - либо курить, либо не курить.
Чел взвешивает на своих внутренних весах модели поведения и выбирает.
Мы уже углубляемся в модель. По большому счету, потребность "курить" проявляется только тогда, когда не хватает никотина. Нет же (практически) курильщиков, которые курят непрерывно?
Процесс поведения идет примерно так:
1. Есть потребность "курить". Человек курит.
2. Нет потребности "курить". Человек не курит.
3. (Снова) Есть потребность "курить". Человек курит.
4. (Снова) Нет потребности "курить". Человек не курит.
и так далее...

Усложняем модель. Добавляем вторую потребность - хорошо выглядеть в глазах девушки, за которой ухаживаешь и которая ведет здоровый образ жизни. Появляется потребность "не курить".
Процесс поведения идет примерно так:
1. Есть потребность "курить". Есть потребность "не курить" (девушка вот-вот придет на свидание). Диспетчер выбирает алгоритм поведения (взвешивает на весах модели поведения). В зависимости от выбора, допустим, человек не курит.
2. Есть потребность "курить". Есть потребность "не курить" (девушка пришла на свидание). Диспетчер выбирает алгоритм поведения (взвешивает на весах модели поведения). В зависимости от выбора, допустим, человек не курит.
3. Есть потребность "курить". Есть потребность "не курить" (процесс ухаживание в самом разгаре). Диспетчер выбирает алгоритм поведения (взвешивает на весах модели поведения). В зависимости от выбора, допустим, человек не курит.
4. Есть потребность "курить". Нет потребности "не курить" (девушка ушла). Человек курит.
5. Нет потребности "курить". Человек не курит.
6. (Снова) Есть потребность "курить". Человек курит.
7. (Снова) Нет потребности "курить". Человек не курит.
и так далее...

Ivan(novice)

Цитата: slon от июля 21, 2015, 11:39:52
Потребности грубо можно разделить на два типа:
- витальные (они физиологические)
- социальные (они же культурные).
У меня есть подозрение, что социальные (они же культурные) потребности все-таки можно как-то выделить и на физиологическом уровне. То есть, есть определенные физиологические изменения, общие для всех культурных потребностей. Та же активность зон мозга.
Но на этот счет пока маловато материала, говорить рано.

slon

ЦитироватьУ меня есть подозрение, что социальные (они же культурные) потребности все-таки можно как-то выделить и на физиологическом уровне.

Можно, в итоге все происходит на физиологическом уровне.
Но нам для предсказания поведения и для понимания сути поведения желательно делать различия между витальным и социальным.

Например, если ветром поднимает юбку у девушки, то она краснеет, физиология на лице в прямом смысле слова. А десять лет назад  эта девушка будучи девчушкой голышом бегала по пляжу и ничего.

Не имея информации о культурной принадлежности девушки и ее социальных потребностях мы не сможем понять, что с ней случилось, можем заподозрить гипертонический криз, уложить ее с поднятой юбкой на землю и вызвать скорую.

Ivan(novice)

Цитата: slon от июля 21, 2015, 12:42:52
ЦитироватьУ меня есть подозрение, что социальные (они же культурные) потребности все-таки можно как-то выделить и на физиологическом уровне.
Можно, в итоге все происходит на физиологическом уровне.
Но нам для предсказания поведения и для понимания сути поведения желательно делать различия между витальным и социальным.
Для модели - да.
Этот мой комментарий за рамки модели выскочил.

maxim.ge

Цитата: slon от июля 21, 2015, 11:39:52
Когда Вы говорите, что есть помысел курить, то данных недостаточно.
Если Вы один и организм требует наркотик, то это витальная потребность  в наркотике, а курение лишь способ его получить.
Когда Вы в компании курить круто, то это социальная потребность, а курение лишь способ показать крутизну.

Даже в такой модели, если человек бросил курить, то "некурение" - тоже способ показать "крутизну", мол, человек слова. И наоборот, если начал курить - показал определенную слабость. Т.е. все равно имеется противоречие физической и социальных потребностей.




maxim.ge

Цитата: Ivan(novice) от июля 21, 2015, 12:07:25
Диспетчер выбирает алгоритм поведения (взвешивает на весах модели поведения).

Так в этом-то и проблема, что выбрать. Начать курить ( социалка+ от некоторых друзей и социалка- от родственников и других друзей) или не начать. И так везде, через two beers до to be or not to be.

slon

ЦитироватьДаже в такой модели, если человек бросил курить, то "некурение" - тоже способ показать "крутизну", мол, человек слова. И наоборот, если начал курить - показал определенную слабость. Т.е. все равно имеется противоречие физической и социальных потребностей.


Когда потребностей одновременно более одной, то они естественно выстраиваются в очередь и ожидают своей очереди на удовлетворение, а также могут противоречить друг другу.
Противоречие между физиологическими и социальными потребностями обычное дело.

Например, физиологическая потребность когда жарко раздеться и облиться водой, а социологическая потребность не позволяет даже ослабить галстук.

Этой проблемой занимается диспетчер. Он руководит очередью из потребностей и решает конфликты между потребностями.  В особо трудных случаях, может начаться мышление (диспетчеру удастся заставить НИИ немного поработать) и будет создан нестандартный алгоритм поведения.

Все это согласно модели которую мы рассматривали. Но могут быть и другие модели. С удовольствием познакомимся с альтернативными вариантами.

maxim.ge

Цитата: slon от июля 21, 2015, 16:22:31
Когда потребностей одновременно более одной, то они естественно выстраиваются в очередь и ожидают своей очереди на удовлетворение, а также могут противоречить друг другу.
Противоречие между физиологическими и социальными потребностями обычное дело.

Тут еще и социальные будут противоречить (начать курить - получить одобрение одной группы людей и неодобрение другой). Совершенно непонятно, как распутывать этот клубок. Кроме того, клубок этот достаточно виртуальный и зависит от других посылок, ибо потребности можно придумывать разные. Тот же Фрейд,  возможно, дал бы какую-то свою трактовку курения.

Vladimirkox


slon

ЦитироватьТут еще и социальные будут противоречить

Сто процентов. Вообще когда когда потребностей много, а удовлетворяться они могут лишь последовательно по очереди (ну иногда несколько одновременно, но это не часто), то диспетчеру очень нелегко со всем справляться.
На бытовом языке говорят "устал от проблем", "заела текучка", "согнулся под тяготами жизни" и т.д.

ЦитироватьСовершенно непонятно, как распутывать этот клубок. Кроме того, клубок этот достаточно виртуальный и зависит от других посылок, ибо потребности можно придумывать разные.

Правы на двести процентов. Распутывать клубок трудно, оттого и масса проблем у людей, поэтому и существуют психологи, психотерапевты, психиатры и т.д., когда диспетчеры не справляются, то людям требуется помощь в распутывании клубка.

Что касается потребностей, то да, люди научились придумывать себе проблемы и научились создавать друг другу дополнительные проблемы, такова цена развитого общества (числом особей более двухсот - являющегося естественным пределом для природных условиях обитания нашего вида).

Модель призвана в некотором роде помогать распутывать этот клубок. То бишь, помогать отыскивать базовые потребности (используя условную классификацию разделения потребностей на витальные и социальные), выяснять достаточен ли уровень мотивации, и еще немного об эмоциях, которые в модель не вошли (моделировщики утомились, затребовали отпуск, типа, у них потребность отдохнуть, лето все же).

В общем, модель имеет определенное утилитарное значение, каждый может используя модель в качестве бланка изобразить происходящий процесс. При удачном стечении обстоятельств, модель может отобразить картинку и помочь найти проблему, а также пути решения проблемы.

Всегда? Боже упаси! Никогда еще ни одна модель не позволяла ответить на все возникающие вопросы и нарисовать полную картину в достаточном для пытливого ума разрешении (количестве пикселов в картинке).

"Моделировщики" этой модельки ни в коем случае не претендовали на подобную дерзость.
Цели были более чем скромные, во-первых, по возможности уйти от художественных образов трактовка которых слишком вольнА, предложить художественные образы более конкретные, типа, "диспетчер", "НИИ" и "исполнительные механизмы".
Предложить термины которым возможно дать определение, типа, "потребность" и "мотивация".
Предложить уже загрунтованное полотно установленное на мольберт, дабы каждый желающий мог на нем изобразить свою картинку.

Претендует ли все это художество на монополию, типа, рисовать нужно  только на этом полотне в этом мольберте? Нет, конечно.

Свобода творчества приветствуется. Каждый желающий может на этом полотне и в этом мольберте изобразить любую свою картинку, даже нарисовать свой мольберт. Шучу.

На самом деле существует множество моделей. Это лишь один из вариантов.












Ivan(novice)

Цитата: Vladimirkox от июля 21, 2015, 20:11:11
Песня понравилась, делюсь
http://www.youtube.com/watch?v=Pk4N9jERAXQ
Личное мнение - песня объединяющая, вдохновляющая, берущая за душу.
Лишнее подтверждение, что религия - способ превышения числа Данбара. http://paleoforum.ru/index.php/topic,9159.msg179695.html#msg179695