Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[Ivan(novice)]

А в приложении к данной теме, так и вовсе конкретная, показать каким образом один из видов животных изобрел КАП который который сегодня именуется религией.  Почему у этого вида получилось, а у других видов не получилось. Почему не у всех представителей этого вида получилось, и сегодня есть племена которые человеков которые слыхом не слыхивали о религии.
Вот наша задача.
И нам с этой задачей без оппонентов не справиться. А мы столкнулись с той же проблемой с которой сталкивались уже при создании моделей - нет оппонентов.

Помните, выше упоминал, что когда речь заходит о конкретике, все споры обычно быстро стихают? Это уже проверенная сотни раз закономерность.
Если бы Вы начали фантазировать художественными образами, то дискуссия могла быть нескончаемой. Спорят же до сих пор, что первично - материя или сознание?
А наша модель вполне конкретна. С претензией на предсказание поведения. Что уж тут спорить и копья ломать...

[slon]

Цитата: slon от Сегодня в 02:57:04
...я и наука вещи несовместимые, мне не хватает образования.

Жаль...
Наука науке рознь. Вы о какой говорите науке?

О всех науках которые свои теории подтверждают не фактами, а предположениями. А также о тех науках которые не занимаются исследованием причин происходящего, а лишь их классифицируют.

В числе первых наук с которыми я не совместим по причине недостатка образования стоит психология. У меня не хватает образования понять на чем основаны все классификации этой науки и меня неудержимо тянет обозвать идиотами всех авторов книг по психологии которые набираются наглости делать выводы, а не просто знакомить читателей с достижениями науки. У этих авторов нет модели поведения, они мне рассказывают как я должен интерпретировать пересечение моего пути черной кошкой согласно их классификации. Убил бы...........

Следующими в очереди стоят психиатры.
После них биологи и зоопсихологи.
Затем этологи.

Я уважаю ученых математиков, у меня к ним почти нет претензий по таблице умножения, так....мелкие придирки. Ну вот дваждыдвачетыре это уже банально. Двадцать первый век на дворе, а у них все еще четыре. Ретрограды.
Физиков и химиков тоже уважаю. И хотя химия это просто один из разделов физики, но все равно, их классификации мне более не менее понятны.  У них есть модель поведения элементов.

Бухгалтеры еще мне симпатичны. Особенно те которые ухитряются не сесть.и
Ну и пожарные, читал несколько диссертаций пожарных - это песТня, нет ничего более логичного в нашей жизни, ежели что-то может сгореть, то оно обязательно сгорит.  Да, пожалуй, пожарных я люблю больше всех остальных.
Их модель практически совпадает с нашей моделью.
Если зазвучала сирена на выезд, стало быть у чего-то была потребность сгореть, а у кого-то была мотивация эту потребность удовлетворить.
И пожарные в точности как и мы с Вами наблюдают за происходящим. Фиксируют потребность и мотивацию не вмешиваясь в процесс (немножко пены и воды не считается).

[slon]

А наша модель вполне конкретна. С претензией на предсказание поведения. Что уж тут спорить и копья ломать...

Увы. Ну что же, у нас просто нет иного выхода, как стараться оппонировать друг другу по мере возможности. Кстати, у нас уже есть такой опыт, Вы меня более месяца мариновали заставляя выискивать факты об энергозатратах мозга. И как оказалось, не зря, мы накопали достаточно, чтобы четко сформулировать разницу между возбуждением мозга и модуляцией.
Давайте договоримся.
Предлагаю на будущее считать друг друга непримиримыми оппонентами и ради истины оппонировать жестко и без обиняков. Вплоть до появления других оппонентов.

Для затравки. Ваша таблица умножения это всё фигня, вот ни за что не угадаете накой обезьянам замыкаться в своих маленьких стаях вместо того, чтобы объединиться и уничтожить всех кошачьих и крокодильчатых в Африке.  Нет у Вас модели которая могла бы это объяснить.

Выбросьте свою модель в мусор и начинайте читать популяризаторов наук о классификации альтруизма и передачи своих генов на расстоянии.
О так от!

[Ivan(novice)]

Давайте договоримся.
Предлагаю на будущее считать друг друга непримиримыми оппонентами и ради истины оппонировать жестко и без обиняков. Вплоть до появления других оппонентов.

Согласен оппонировать жестко и без обиняков. Проблема в том, что как только решение найдено, споры утихают. Невозможно оппонировать достоверным фактам.

Для затравки. Ваша таблица умножения это всё фигня, вот ни за что не угадаете накой обезьянам замыкаться в своих маленьких стаях вместо того, чтобы объединиться и уничтожить всех кошачьих и крокодильчатых в Африке.  Нет у Вас модели которая могла бы это объяснить.

Куча зайцев в лесу, объединившись, может переловить и передушить всех лис. Правда, для этого лисы должны НЕ объединиться.

Почему зайцы не объединились? Не могут они создать организацию (стаю, которая имеет структуру и цель деятельности). Люди могут.

[Ivan(novice)]

Ну что же, у нас просто нет иного выхода, как стараться оппонировать друг другу по мере возможности. Кстати, у нас уже есть такой опыт, Вы меня более месяца мариновали заставляя выискивать факты об энергозатратах мозга. И как оказалось, не зря, мы накопали достаточно, чтобы четко сформулировать разницу между возбуждением мозга и модуляцией.

Вы не пробовали моделировать мое и свое поведение на основе нашей модели?
Со мной все просто. У меня есть потребность решить практическую задачу. Эту потребность можно удовлетворить, зная закономерности поведения. Модель может в этом помочь. Отсюда мое поведение, направленное на улучшение модели.
А какова Ваша потребность, если не секрет?

[maxim.ge]

Со мной все просто. У меня есть потребность решить практическую задачу. Эту потребность можно удовлетворить, зная закономерности поведения. Модель может в этом помочь.

Можно на моем примере? Я периодически хочу покурить. Как можно смоделировать мое поведение?

[slon]

Куча зайцев в лесу, объединившись, может переловить и передушить всех лис. Правда, для этого лисы должны НЕ объединиться.

Почему зайцы не объединились? Не могут они создать организацию (стаю, которая имеет структуру и цель деятельности). Люди могут.

Не могут или просто еще не пробовали? Никто из зайцев не придумал еще КАП с помощью которого можно разогнать всех лис?
Ну так завтра вполне один заяц может создать КАП и к лисам придет песец.

[slon]

Модель может в этом помочь. Отсюда мое поведение, направленное на улучшение модели.
А какова Ваша потребность, если не секрет?

Точна такая же, как у Вас.
У нас, у обезьян, всегда одна и та же потребность - усовершенствовать  модель и сделать жизнь всего человечества лучше.

Да обычные у меня обезьяньи потребности - повыпендриваться, развлечься, заставить других работать, поменьше думать.  И как приятный побочный эффект - обкатать модель продав ее народу.  В идеале, в дальнейшем мы бы могли обсуждать как на практике форумчане применяют модель и таким образом получать опыт.  Я эту модель использую уже года три, неплохо работает,  но все еще не очень стабильно, она несколько топорная, не учитывает нюансов.

Но это вряд ли удастся в рамках этого форума. Интересы народа в других плоскостях.

[slon]

Времени до конца недели осталось мало, обещание нужно выполнить, поэтому очень кратко.

Согласно нашей с Иваном модели поведения руководит всем дистпетчер, это условное обозначение функции которую выполнят мозг, обычно мозг ищет в  библиотеке готовые алгоритмы и по ним гоняет исполнительные механизмы (лапы, челюсти и т.д). Все вместе это поведение направленное на удовлетворение возникшей потребности.

Существованием в социуме тоже занимается диспетчер. Он решает с кем общаться, кому подчиняться, у кого учиться и т.д. У гоминидов есть корреляция  между объемом мозга и мощностью диспетчера, то бишь, осуществлять эффективную коммуникацию в социуме при данном объеме мозга возможно только с ограниченным числом особей.
Это всем известно.  Нашел эту зависимость Данбар, поэтому ограничение количества особей в стае стали называть числом Данбара.
У человека это число до 200-т особей.

Таким образом, ответ на вопрос почему обезьяны не могут победить всех крокодилов звучит так - сто обезьян для победы недостаточно, числом более они не в состоянии собраться и организоваться.

Все то же самое и у человека. Человек не может победить всех крокодилов или медведей потому как двухсот человек недостаточно для этого, а числом более они не в состоянии собраться и организоваться.

На этом вводную часть о религии можно завершить.

У всех животных есть культура, но культура это не религия.
У всех племен человека десять тысяч лет назад была культура, но  это не религия.

Травинка в ухе, особенности использования камней для разбивания орехов, использование различных инструментов для добывания личинок из расщелин деревьев и т.д., все это элементы культуры, но не религия.

У человека - различные тотемы, варианты раскраски тела, обряды захоронений, ритуальные пляски у костра, почитание солнца и луны, приметы и т.д., все это элементы культуры, но не религия.

Вывод.
Закон диалектики о переходе количества в качество вводит нас в заблуждение.

Никогда у животных не будет религии сколько бы они не накапливали различных элементов в культуре.  Человек тоже животное, и у человека никогда не будет религии сколько бы он не накапливал обрядов, ритуалов, поклонений, примет и т.д.

Это подтверждает закон Данбара и сам Данбар, который занимался поиском религии у древних племен. Я лично тоже не поверив Данбару занимался аналогичным поиском, даже нашел определенные факты в Австралии. Но когда разобрался поглубже и просчитал, то цифры показали могущество закона Данбара.

Итак, теперь можно дать определение религии.

Религия это культурный алгоритм поведения ( КАП ) который позволяет социуму превысить число Данбара, позволяет социуму увеличиться до количества значительно превышающего двести человек и достаточно долго существовать и после смены нескольких поколений.

Все КАПы вместе взятые не позволяющие превысить число Данбара не могут считаться религией.

Религия не может зародиться сама, что бы ни говорил закон диалектики.
Религию необходимо придумать, так же, как любой КАП у животных, всегда есть автор-создатель,  мы не зря это обсуждали так долго.

В тех племенах где религию придумали конкретные люди - социум увеличился и пошел новый виток эволюции.
В тех племенах где религию не придумали - социум остался на том уровне развития который соответствует жизни в первобытных племенах.

Религию на протяжении последних десяти тысяч лет придумывали множество раз, в различных областях мира, независимо друг от друга различные представители племен (не племена, а люди).

[rod1gin]

Религия это самореплицирующийся мем ((C) Докинз). То есть такой комплекс идей, который заставляет человека, его принявшего, "заражать" этим комплексом других людей. Своего рода вирус сознания.

Из того, что религия есть у всех обществ, не следует, что религия чем-то полезна. Тут полная аналогия с блохами - из того, что у многих теплокровных есть блохи, не следует, что блохи чем-то полезны. Бессмысленно искать, как блохи повышают выживаемость своих хозяев и с какими полезными признаками может быть сцеплен "ген подверженности блохам". Тут в чистом виде заслуга самих блох.

А все прочие функции религии это уже второстепенное. Вот, например, лошадь - с её помощью можно пахать поле, а можно совершать набеги на тех, кто пашет. Но по сути лошадь это животное отряда непарнокопытных.

[slon]

Религия это самореплицирующийся мем ((C) Докинз). То есть такой комплекс идей, который заставляет человека, его принявшего, "заражать" этим комплексом других людей. Своего рода вирус сознания.

Исходя из этого определения следует, что русский мат это религия.

А все прочие функции религии это уже второстепенное.

Назовите, пожалуйста, первостепенную функцию религии.
Первостепенную функцию блох я уже знаю.

[rod1gin]

Исходя из этого определения следует, что русский мат это религия.

Религия и мат это разновидности мемов.

Назовите, пожалуйста, первостепенную функцию религии.

Она такая же, как у блох - размножаться.

[slon]

Религия и мат это разновидности мемов.

Понял, спасибо.

Выше Вы говорили "Религия это самореплицирующийся мем ((C) Докинз). "
Страшно подумать о том как будет выглядеть определение религии если трудное для выговаривание слово  "самореплицирующийся" заменить на привычное из области мата.

Цитата: slon от Сегодня в 14:43:54
Назовите, пожалуйста, первостепенную функцию религии.

Она такая же, как у блох - размножаться.

Вот за что я недолюбливаю некоторых популяризаторов науки, за их первостепенную функцию. У них нетрадиционная ориентация, они любят трахать мозги читателей.

[Nur]

Уважаемые форумчане, доброго Вам дня!

По Вашему мнению, нельзя ли схему эволюции применить к развитию религии... По моему личному мнению, очень даже хорошо вписывается...
Многие вопросы, возможно, получат ответы...

С почтением,
Nur.

[Ivan(novice)]

Да обычные у меня обезьяньи потребности - повыпендриваться, развлечься, заставить других работать, поменьше думать.  И как приятный побочный эффект - обкатать модель продав ее народу.  В идеале, в дальнейшем мы бы могли обсуждать как на практике форумчане применяют модель и таким образом получать опыт.  Я эту модель использую уже года три, неплохо работает,  но все еще не очень стабильно, она несколько топорная, не учитывает нюансов.

Модель нормально работает в части выбора диспетчером готовых алгоритмов. В части работы НИИ пока еще много вопросов.