Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[василий андреевич]

Не представляю, как тут "выкарабкиваться" без физики?
  Может поступим так? Пусть каждый скажет, что он испытал бы, когда бы достиг своей цели. Варианты: 1)озарение, 2)удовольствие, 3)наконец-то заснул.

[slon]

Не представляю, как тут "выкарабкиваться" без физики?
  Может поступим так? Пусть каждый скажет, что он испытал бы, когда бы достиг своей цели. Варианты: 1)озарение, 2)удовольствие, 3)наконец-то заснул.

— Иди за мной, я покажу тебе мир полный чудес и тайн.
— Мы к холодильнику?
— Да.

Мой ответ №2. Но если меня подведут к пустому холодильнику.........

[василий андреевич]

Мой ответ №2.

не сомневался, ибо в такой интерпретации цель = удовлетворению потребности

[afrosergey]

Не представляю, как тут "выкарабкиваться" без физики?
  Может поступим так? Пусть каждый скажет, что он испытал бы, когда бы достиг своей цели. Варианты: 1)озарение, 2)удовольствие, 3)наконец-то заснул.

ОТВЕТ: "РАЗДРАЖЕНИЕ: Блин, надо же новую цель себе придумывыть. Лениво, но надо... Отдохнуть бы между целями... Но не получается - думалка не выулючается 

[василий андреевич]

ОТВЕТ: "РАЗДРАЖЕНИЕ

Интересно, неужели Вы ставите такие цели, которые достигаются по несколько раз за день?

[slon]

не сомневался, ибо в такой интерпретации цель = удовлетворению потребности

В любой интерпретации происходит удовлетворение потребности.
А все остальное это этапы большого пути.

Каховка, Каховка — родная винтовка,
Горячая пуля, лети!
Иркутск и Варшава, Орел и Каховка —
Этапы большого пути.

Обозвать Иркутск и Варшаву целью или предметом сладчайших грез не суть важно. Хоть точкой на карте.  Важно лишь ради удовлетворения какой потребности летит горячая пуля.

Суть ведь модели в том и состоит, что она отбрасывает нафиг всю шелуху которую понавешивали на схему поведения следующие категории уважаемых людей:

- ученые всех мастей,
- теологи всех мастей,
- литераторы всех мастей,
- партийные деятели всех мастей,
- фольклор
- и т.д.

Не может наша Маня потянуть всех этих деятелей. Они все ее в конец запутали и она в принципе не может справиться с ситуацией даже если очень хочет и выберет один из путей. Что бы она не выбрала из вышеперечисленного - ей это не поможет, а то и нанесет вред.

Ей поможет только наша модель. Разумеется, если мы ударно поработаем, выполним пятилетку в четыре года и представим Мане модель в том виде который она способна будет воспринять для того, чтобы моделью воспользоваться.

Василий Андреевич, Вы выше сказали, мол, в терминах Мани или для Мани.  Именно такой подход и нужен.  Давайте сделаем это для Мани.  Нам интересно и упражнения для интеллекта длинными зимними вечерами, а Мане - польза.

Кстати, я тоже МанЬ, собственно, поэтому и занялся разработкой этой темки. Мне результат нашей работы важен  для использования в обычной жизни.

[василий андреевич]

Василий Андреевич, Вы выше сказали, мол, в терминах Мани или для Мани.  Именно такой подход и нужен.

Так наша Маня уже собралась на богомолье, как только прочла название темы.
  А зачем она собралась? Достичь своей цели, которая замаячила после слов доброго батюшки.
  А мы что в противовес? Трудись, учись, самообразывайся, а то на дискотеку, коксику понюхай? Или экономь энергию, поспи... Да ладно маня, нам самим бы понять главный вопрос жизни: "А нафига?"
  Вот я и спрашиваю, в чем потребности среднестатистической мани? К которой относимся и мы. Эволюционист не думая скажет - оставить побольше жизнеспособного потомства. Моралист задумается, а как его сделать жизнеспособным? Вот эволюционный моралист и выдумывает всякие цели-хрени и приходит к выводу, что самая высокая цель в боге, как высшем существе. И начинает грезить инопланетянами, темными энергиями, а то и выдумывает новую религию, где бог = Природа.
  А маня попросту хочет счастья, но не знает, что это такое. А мы знаем?
  Одна из формулировок счастья - это получение удовольствия от преодоления препятствий на пути к цели. Ну не бывает такой цели, что бы без препятствий, иначе это не цель, а, допустим, похоть. Однако нужны еще и средства, что бы преодолевать препятствия. Вот холодильник с ужином - одно из средств. Деньги тоже средство, а не цель.
  Приходится с большим трудом освобождаться от привычных словесных штампов. И тут же, а что такое свобода? Есть такое определение: это добровольное самоограничение. Т.е. быть свободным, уже означает ограничить себя от власти бушующих в нас инстинктов.
  И ведь посмотрите, как удачно и умно Церковь через Веру дает ответы страждущим. И дает уже тысячелетия. А мы хотим вот так походя все запихнуть в модель. А ведь основная цель создания модели - это сделать ее работоспособной.

Через три своих вопроса я хотел сказать, что если Вас не посетило чувство озарения, то Вы не достигли цели. Противоположность цели - иллюзия. Вот когда цель и иллюзия сольются в неразрывное целое, образовав глубокую в своем противоречии истину и наступит озарение.

Физик бы не мучился такими лирическими вопросами.

[slon]

А мы что в противовес? Трудись, учись, самообразывайся, а то на дискотеку, коксику понюхай? Или экономь энергию, поспи... Да ладно маня, нам самим бы понять главный вопрос жизни: "А нафига?"

Не поверите........... ну да, мы противовес.
Помните списочек тех кто запудривал мОзги Мани, они ради чего запудривали мОзги Мане?
Правильно, ради того, чтобы показать свою значимость, чтобы выставить свои искусственно увеличенные члены напоказ и убедить Маню в том, что эти члены крутые. В этом заключалась их потребность, а не в том, чтобы помочь Мане.

К тому же, они еще за показ своих членов брали с Мани деньги. Отправляли Маню на серию встреч к психологам (да да именно на серию встреч, а не на одну встречу, ибо они крутые, а проблема всегда серьезная по их мнению), на серию молитв с покупкой свечек в церковь (да да, именно на серию молитв) и т.д.

Их много таких, издевающихся над Маней и опустошающих ее кошелек. И всех объединяет одна черта - они демонстрируют свои члены с присказкой "это круто".

Наша задача - ВНИМАНИЕ!, дабы не было разночтений в плане целей и тысячи синонимов на этот счет, все это глупости в плане задач и даже в отмазке "помочь Мане".

Есть только одна базовая потребность относящаяся к этой теме - показать всем свой член и зафиксировать, что он толще, длиннее и красивее, а также дольше держит эрекцию.

Ради удовлетворения этой потребности наклацываются девяносто процентов месиджей в этом форуме.  Обмануть других это святое, себя обманывать - это последнее дело, это неимовернейшая глупость.

Предлагаю прекратить попытки обмануть себя и других.
Да, есть у нас такая базовая потребность - занять своем место в иерархии.
Именно занять свое место, не путать с достижением максимально высокого места в иерархии.

Так вот, если мы создадим нормальную рабочую модель, то мы займем свое место в иерархии, продемонстрируем всем выше перечисленным представителям свой член и он, с высокой долей вероятности, окажется длиннее, толще и дольше выдерживающий эрекцию нежели письки всех перечисленных категорий людей морочащих Маню.

Приятный побочный эффект это мероприятия - помощь Мане. Значит не зря напрягали члены и снимали трусы для презентации.

Кажется, я слишком увлекся механистической моделью......

Короче, кто готов перестать обманывать себя - все на баррикады по работе над моделью.
Кто не готов - честь и хвала, "Безумству храбрых поем мы песню...".
Помогайте нам будучи в оппозиции. Оппоненты порой более ценны нежели последователи идеи. Так принято считать. Лично я считаю, что оппоненты всегда более ценны.

А теперь за работу по созданию модели для Мани.

[slon]

Вот я и спрашиваю, в чем потребности среднестатистической мани? К которой относимся и мы

Теперь, когда я недвусмысленно выше обозначил потребности участников форума, могу перейти к ответу на этот ваш вопрос.

Я среднестатистический МанЬ. У меня постоянно в жизни возникают проблемы. Смахиваю пыль со своих тетрадей из средней школы, перечитываю их от корки до корки.  Не нахожу инструкций для решения своих проблем.  Накой я так долго ходил в школу.............

Ладно, думаю..... школа это детство, нужно перечитать институтские конспекты. Надо же, и в них нет инструкций для решения моих сегодняшних проблем.

А где есть? Какой институт нужно закончить, чтобы получить эти инструкции? Может быть тупо копнуть гугл?
Прислушиваюсь к советам. Оказывается инструкциями ведают по негласному соглашению психологи и психотератевты.

Окэй, обращаюсь к источникам по которым готовят этих специалистов. Штудирую.
Бляяяяя...... на каком основании им вообще выдают дипломы и кто в каком пьяном угаре вааще решил, что они что-то понимают в поведении.....

Не унимаюсь. К тому же мой товарищ пишет докторат на одну из этих тем. Приглашаю его в гости, беседуем. Пытаюсь найти рациональное зерно. Он в основу своего доктората заложил "бостонскую школу". Это круто, нет пророка в своем отечестве, это даже не нужно обсуждать. Пытаюсь уточнить, чем же бостонская школа отличается от других школ.

Дабы не заработать очередной бан, убедительно прошу прекратить чтение беременным, людям с неустойчивой психикой наблюдающимся у психиатров, а также  свято верящим в то, что в жизни все происходит именно так, как преподают в школе литературу.

Я честно предупредил о последствиях.

Бостонская школа пледирует за то, что имеет смысл проблемным членам общества предоставить отдельное жилье, комфортное, оплатить им это жилье и расходы связанные с  содержанием, а именно, счета за воду, телефон, интернет, муниципальные налоги, электричество и т.д. И тогда, бинго! эти проблемные члены вольются в общество.

Краткая справка.  Бостонская школа забыла о том, что уже этот эксперимент давно проведен, миллионы негров (чур меня чур за неполиткорректность) уже в четвертом поколении живут припеваючи и ваааще не собираются работать.

И что? Я привел этот аргумент своему товарищу.... Он мне ответил просто и лаконично, мол, да, это так, но я в своем докторате ввожу еще один параметр который до сих пор не учитывался. Это представляет собой научную новизну, и пока они проведут очередной эксперимент я уже стану доктором.

Мы выпили за успех его предприятия.

[Ivan(novice)]

Устал спорить. А не спорить не устал
Мне интересно общаться с Вами. В своем последнем сообщении Вы четко указали на слабые места моих рассуждений. Это отлично, т.к. позволяет эти самые слабые месте доработать.
Вот смотрите.

Цель - это то, что человек выбрал. Ваши "потребности" это варианты.

В терминах модели цель в Вашей формулировке - это выбранный диспетчером алгоритм поведении. Потребностей (целей) может быть много (помните, пример про лошадь и тачку - это в какой системе координат мы смотрим), но поведение у человека - одно. Выбирается тот алгоритм поведения, на который человек наиболее мотивирован. У Сцеволы этот алгоритм - отдать жизнь за Родину. Если быть точнее, то доминирующая потребность (та, что выбрана для удовлетворения, в Ваших терминах - цель) - это дискомфорт, который Сцевола испытывал от того, что этруски могут ворваться в Рим, перебить мужчин, изнасиловать женщин. Для устранения этого дискомфорта Сцевола выбрал алгоритм поведения - пробраться в лагерь этрусков и убить царя. Алгоритм выполнить не удалось. Тогда на ходу он изобрел новый алгоритм:
- Солгать, что он такой не один
- Для подтверждения сжечь руку
- Напугать и шокировать этим царя
Этот алгоритм выполнить удалось. Враг отошел от Рима, дискомфорт был устранен.

Тезис - у Вас есть потребности, а у остальных нету. Ну, собственно, так же, как и по целям.

Начнем с того, что мы, как суровые челябинские мужики, используем в своих аргументах только то, что можно проверить экспериментально.
Например, цель. Мне пока непонятно, как убедиться в существовании цели. И, возможно, до того, как начать действовать, любой человек уже имеет в голову некую цель, которую можно будет в будущем считать и расшифровать. Но пока такого прибора нет, и поэтому цель для меня – художественный образ. То есть говорить-то о нем могу, но что это такое – у меня нет четкого понимания.
Другой пример, потребность. Для меня потребность – это испытываемый человеком дискомфорт. Дискомфорт – изменение физиологических параметров, которые можно измерить.
Проведем эксперимент по определению потребности, которую традиционно относят к «социальной», хотя на самом деле любая потребность проявляется физиологически и поэтому пока классифицировать потребность на «социальные» и «естественные» преждевременно.
Итак, берем обычный класс школьников. Выделяем трех подростков: девочку Машу, мальчика Колю и мальчика Васю. Из наблюдений за классом замечаем, что мальчик Вася влюблен в девочку Машу (при встрече с ней краснеет, часто украдкой бросает на нее взгляды, в ее присутствии смущается). Проводим эксперимент:
- в комнате находится Маша,
- в комнату по очереди приглашаем ничего не подозревающих Колю и Васю,
- Маша вручает мальчику приглашение на школьный концерт,
- измеряем пульс и давление у Коли и Васи «до» и «после» встречи с Машей.

Проводим подобный эксперимент несколько раз в разном антураже. Если у Васи достоверно учащается пульс после встречи с Машей, а у Коли подобного не наблюдается, делаем вывод – Вася действительно влюблен в Машу. У него потребность встречаться с ней и дискомфорт от того, что Маша пока не замечает его.
Такая казалось бы «не физиологичная» потребность, как влюбленность, вполне себе экспериментально и объективно фиксируется. И причем, нам «до лампочки», что по этому поводу говорят и думают сами Коля и Вася. Коля может утверждать, что он влюблен в Машу и демонстративно ухаживать за ней. А Вася может под дулом пистолета не признаваться в своих чувствах к Маше. Но мы на основании своих наблюдений делаем строгий вывод, что потребностью Коли является повышение своего социального статуса (Маша - красивая девочка). А Вася действительно влюблен, у него есть потребность встречаться с Машей.
В этом кардинальное отличие такого подхода от методов, например, психологии, где на основании слов пациентов могут делаться выводы. Человек может лгать, осознанно и не осознанно.
Критерием истинности является поведения, которое объективно, т.е. наблюдаемо.

У меня лично нет неприязни с слову «цель». Просто для исследований беру то, что удобнее. Вы же в курсе, что было несколько вариантов периодической таблицы химических элементов, кроме таблицы Менделеева. Но общепризнанной стала таблица Менделеева за счет удобства и наглядности.
И если в будущем, возможно, придумают прибор для наблюдения за целями людей до их поведения, то непременно приму такие сведения на вооружение.

[slon]

В этом кардинальное отличие такого подхода от методов, например, психологии, где на основании слов пациентов могут делаться выводы.

Иван интеллигент, все кто ему симпатизирует .........сейчас самое время отдать ему должное.

Я представитель быдла, мне глубоко претит все, что касается изысков и напускного.
Мне быдло поручило высказать мнение о психологии, вышеупомянутой. Типа, я могу на некоторое время абстрагировать от мата и, типа, могу связать два слова.
Ну не знаю, смогу ли. Эмоции обуревают. Но раз быдло меня послало, типа, возложило на меня столь высокую миссию, то мне сам бог велел озвучить ....

Психолог. Как много в этом звуке, для сердца русского сплелось. Б.... для как много в нем отозвалось. Апосля того как Маню продинамили за ее же деньги на десяти сеансах беседах.

Вот су................суверенные адепты теорий суть которых всегда сводится к  "давайте десять раз встретимся и побеседуем".  Вам точно станет легче по мере опустошения вашего кармана.

И дабы не было разночтений. Я целеноправленно беседовал с психологами, просил их озвучить хоть какой-нибудь закон согласно которому они действуют.
Это крутые ребята и девчата. Они все поголовно  разведчики. Готовы на что угодно, лишь бы не выдать тайну.
Хотя, закралось сомнение в том, что они знают эту тайну.

Не верите? Кто не верит?
Быстренько свяжитесь со мной в личке, на свой вкус выберите любое общество психологов, я просто дам Вам парочку вопросов, и вы уведите как Вас запустят минимум на десять встреча за ваши деньги.

Скажете, ладно, это психологи не имеющие отношения к науке. Это предприниматели.
Нет проблем. Выберите на ваш вкус любое общество  академических психологов, я им дам несколько простых вопросов от Мани и Вы увидите, как они запустят Вас на сотню встреч.

[василий андреевич]

Я среднестатистический МанЬ. У меня постоянно в жизни возникают проблемы.

А проблемы, это то, что возникает случайно из ниоткуда? Я понял, что Вам бесполезно подсовывать банальности. Типа того, что счастье в преодолении проблем. Вот Церковь уже подготовила дорожку к цели: воспитывай душу, и она обретет успокоение в вечном блаженстве. И Церковь же ввела лукавого, козни которого надо преодолевать. А Вы хотите решить проблемы стоящие на пути в никуда. Так не выйдет. Преодоление проблем не самоцель. Нельзя ставить задачу выискивать препятствия для их преодоления. Так поступают только спортсмены на тренировках, когда у них маячит цель стать победителем.
  Хороший психоаналитик не должен разбираться в Ваших проблемах. Его задача перевести Ваши проблемы из области бессознательного в область осознанного. Потому психоанализ - это просто способ задавать глупые вопросы, в надежде, что Вы сами сформулируете умные свои.
  Форум для Вас тот же психоаналитик, которому Вы выговариваетесь, надеясь поймать удачу в виде ответа на вопрос: "А нафига?" Но ответ должен быть Ваш собственный. Вы никогда не согласитесь принять чужую формулу, если не добавите в нее своеобразия.
  Бостонская школа, что я называю американизмами, помогает не в решении проблем, а в очищении пути к совершенно определенной, но не Вашей цели: сделать из человека "грамотного", а потому и счастливого потребителя тех ценностей, которые ему подсовывают продавцы "демократической" никчемности. Это тоже своеобразная религия.
  Проблемка нашей повседневности - это быт, возведенный до ранга непреодолимости. И, якобы, счастлив тот, кому удается быт перевалить на плечи лохов, что бы самому быть свободным от обязательств перед теми лохами, которых он для успокоения своей души учит жизни. Тоже хорошая религия, правда не для лохов.

Вот и подумайте, для маня я это говорю или для себя, что бы стать Манем? Проблема, которая осознана, уже не проблема, она уже почти преодолена, да еще и с толикой удовольствия.

[Gundir]

Поэтому мы не используем в лексиконе слово "цель" и да понимаем почему человек выбирает то или иное поведение. Предсказываем это. И если нужно, то даже можем влиять на его выбор.

Вы себе льстите. Причем напрасно

[Gundir]

Предсказываю - Вы сегодня будете ужинать.  Мои предсказания основаны то том, что я очень даже научным образом на большом расстоянии вижу ваши потребности.

Мимо кассы. Я вчера нажрался ханки и не съел ни одного кусочка. Что это за наука такая , которп=ая сходу ошибается.
Предскажите лучше какого цвета футболку я завтра куплю.

[Gundir]

Если это ваше определение цели, чтобы цель стала термином, то выбор человека всегда  сделан на основании усердной работы мозга для того, чтобы удовлетворить одну из потребностей.

Не возражаю. Против чего возражаю - это против того, что есть хоть какой то способ узнать какую из потребностей человек начнет удовлетворять. И Ваш с Иваном дискомфорт не вызывает моих возражений. Вот только он никак не просчитывается. В этот момент времени у субъекта А был дискомфорт в том, что все люди имеют разные жоходы. Кушать не мог пока не придусал способ, чтобы всем людям получать на земле одинаковый хавчик и штаны. А у субъекта М , который прочитал те же книжки и вырос в такой же семье дискомфрт вызывал сосед, ездящий на феррари. Он тоже хотел. А про всех людей на земле не задумывался. Потом они начали действовать и мы догадались об их целях. Могли мы это предсказать? Наверно. С некоторой степенью вероятности. Могли мы научно, там, по частоте пульса это предвидеть? Боюсь что фиг.