Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[slon]

Скалка - это лишь вероятная угроза, т.е. ситуация, выходящая за пределы своеобычности. Для того у движка и запас мощности, что бы убегать "по прямой".

Да, так все и устроено. И с мозгом все то же самое, он имеет запас мощности для случаев когда встреча со скалкой становится очень опасной.  В обычное время незачем попусту тратить энергию.

В переводе на язык нашей темы, число Данбара - это предельная мощность нашей ассоциативной думалки. Но мы не стремимся включать ее по полной, ибо это будет связано с огромными налогами.

Не совсем так. Число Данбара  это предельная мощность, но не ассоциативной думалки.
Число Данбара относится к коммуникации внутри группы, это предельная мощность модуля который отвечает за коммуникацию с себе подобными. Не всего мозга.

Например, мощность этого модуля у пекаря может быть даже чуть выше чем у академика.
У женщин мощность этого модуля статистически выше чем у мужчин.

Вместе с тем, мощность мозга в целом или отдельных других модулей, у академика выше чем у пекаря, к тому же этот модуль еще и тренирован.

А изюминка в том, что все модули мозга подчиняются закону экономии энергии. Что и помогает нам в создании модели.

[василий андреевич]

Число Данбара  это предельная мощность, но не ассоциативной думалки.Число Данбара относится к коммуникации внутри группы, это предельная мощность модуля который отвечает за коммуникацию с себе подобными. Не всего мозга.

Пусть так. Важно, что появляется некое число, как экстремум одной из функций мозга. И с этим числом можно работать. Кажется, я почти знаю как.
  Словесный же вариант в том, что тогда как абориген племени мумбу будет загибать пальцы, считая соплеменников, "лорд в белых перчатках" будет загибать пальцы, считая "соплеменников" целыми группами, объединяя их по иерархическому принципу. И достигая, наконец, высшей абстракции в образе физических символов. И это огромная экономия - хоть модель (или классификация) всегда ущербнее естественности, но модель точнее описывает и предсказывает поведение. И уж во всяком случае, модель усваиваема "модулем" за счет качества сортировки "образов", а не за счет увеличения мощности модуля.

[slon]

Важно, что появляется некое число, как экстремум одной из функций мозга. И с этим числом можно работать. Кажется, я почти знаю как.

Поделитесь, пожалуйста.

тогда как абориген племени мумбу будет загибать пальцы, считая соплеменников, "лорд в белых перчатках" будет загибать пальцы, считая "соплеменников" целыми группами, объединяя их по иерархическому принципу

Абориген тоже считает целыми группами целыми только врагов. Он знает много враждебных племен.
Но это неважно поскольку подсчетом  групп занимаются другие модули, не тот модуль который подвластен числу Данбара.

Например, "люди в белых халатах" считают целыми группами тысячи болезней и тысячи лекарств. И даже всех членов этих групп помнят поименно и могут о каждом рассказать многое.  Это не коммуникации.
Разница в том, что на них не нужно тратить время, запомнил один раз и только раз в пять лет нужно уточнять данные согласно закона.

С коммуникацией сложнее. Нужно постоянно затрачивать время и отслеживать происходящее и все связи каждого. Это накладывает определенные ограничения.

В этом изюминка заключается.
Поэтому, как это не парадоксально, двадцать первый век на дворе, а связи между людьми до сих пор не теряют актуальности, хотя уже давно изобрели справочники, желтые страницы, гуглы, бренды и тому прочее.  Ан нет, связи все еще в цене. И похоже, еще долго будут в цене пока не изобретут инструмент который преодолеет и это препятствие.

Могу даже набраться наглости нафантазировать когда это случится.  Когда полностью уйдут из обращения живые деньги в виде купюр и юридическая система выйдет на уровень решения проблем в течении недели от силы. Тогда, возможно, появятся условия для обесценивания личных связей.  Возможно, потому как я не все нюансы учитываю.

[slon]

Подвела козья тропа..........

https://www.youtube.com/watch?v=NpudjBNEKmM

Больно любопытно, в правилах эксплуатации этого дивайса есть ли пункт о том, что разгрузка на наклонной плоскости чревата последствиями. И если есть, то имеется ли в дивайсе стоимостью в  миллион тугриков простой уровень стоимостью в три тугрика для того, чтобы водитель не фантазировал, а просто выполнял бы инструкцию.

Предполагаю, что нет ни пункта в инструкции ни уровня. Теперь, после этого случая, года через два может появиться пункт в инструкции, а при хорошем стечении обстоятельств, типа, еще пяток подобных случаев, дивайсы оснастят и уровнем.

С учетом развития электроники, лет через десять показания уровня свяжут с командой на разгрузку которая при определенном показании уровня будет блокирована.
Через десять лет поскольку нужен всего лишь один  "концевик" (контакт блокирующий команду изобретенный в девятнадцатом веке).
А поскольку концевики это пережиток прошлого, сегодня в моде программное обеспечение, то прогноз отодвигается на двадцать лет. 

Собственно, к чему это я. Козьи тропы действительно результат серьезной и длительной работы. Причем, что характерно, это результат коллективного творчества.  В смысле, каждый коллектив ради прокладки тропы лишился не одной козы.

Недавно видел замечательный ролик о пингвинах, они приходили по тропе в снегу к распутью где было уже две тропы. И .....вынуждены были принимать решение по какой тропе идти дальше.
Жаль, не могу сейчас быстро найти этот ролик.
Короче, когда шла толпа, то никто особо не думал, все пингвины шли за впереди идущим по той тропе которой он следовал после перепутья.

А вот когда случалась заминка и к перепутью подходил пингвин который не успевал уследить за тем куда шел впереди него идущий товарищ, то пингвин замирал и начинал думать.

И думал ровно до тех пор пока его не начинали подталкивать в спину идущие сзади пингвины.  Тогда пингвин делал выбор.

Что в этом ролике занимательно, так это то, что были пингвины которые не могли сделать выбор и шли далее по снегу куда глаза глядят, а не по одной из двух троп. 
Классный ролик. Если кому попадется, то покажите нам.

[василий андреевич]

А вот когда случалась заминка и к перепутью подходил пингвин который не успевал уследить за тем куда шел впереди него идущий товарищ, то пингвин замирал и начинал думать.

Мне приходилось быть в шкуре этого пингвина многократно в тайге. Там много "медвежьих" троп, которые теряются перед открытым местом. И вот что замечательно, можно постоять и как бы подумать, а потом пойти без тропы к выбранному неведомо по какому признаку клочку дерев на другой стороне поляны и именно там наткнуться на потерянную тропу.

Поделитесь, пожалуйста.

Не готов, пока сам не знаю с какой стороны подкрасться. Но вот что знаю. Это обязательно связано с бесполезной растратой, увеличивающейся при подходе к экстремуму. Но растраты в мозге не рассеиваются в пустоту. Это как излучение отработанной энергии, на которую найдутся охотники в других отделах мозга. Думаю и Вы приблизительно о том же, когда говорите о связях между людьми.

[slon]

 

Но вот что знаю. Это обязательно связано с бесполезной растратой, увеличивающейся при подходе к экстремуму.

Бинго! Номер на который Вы поставили выиграл...... в нашей азартной игре в модель.
Приз ваш.
Теперь у Вас есть право всякий раз когда заходит базар прА модель - ссылаться на бесполезную растрату энергии которую мозг ну никак допустить не может.

Ибо заведение всегда остается в выигрыше. А мелкие везунчики сумевшие откачать энергию у заведения не в счет.  За всеми не уследишь.  Бывает.

[Gundir]

Дело вот в чем. Если мы считаем, что человек в состоянии ставить сам себе любые цели, невзирая на свои потребности, тогда да. Можно придумать все, что угодно. Захотел человек стать космонавтом и стал им. Идеализм рулит.
А если все-таки мы считаем, что поведение человека - это способ удовлетворения его потребностей, и без потребности не бывает поведения, то придется признать, что цели - это всего лишь субъективное представление о желательном состоянии, когда не будет дискомфорта и потребности будут удовлетворены.

Да, мы так считаем. Более того, мы это отчетливо видим. Потребность у Муция Сцеволы отдернуть руку от огня, а он ее сжигает. Почему? Потому, что такая цель. Идея такая. И да, цели - это субъективное представление о состоянии, когда не испытываешь никакого дискомфорта и нет нужды ни в каком действии. В просторечии оно называется счастьем. Я бы так сказал, что без целей не бывает действия. Деятельности, понимаемой как способ достижения цели. Насчет потребностей все не так ясно. Возможно они и вызывают поведение, но не всегда вызывают деятельность. Удовлетворение потребности может стать целью, а может и не стать.

[Gundir]

Привычка, жизненный опыт. Можно это назвать системой ценностей. После того, как определить, что такое ценность.

В 99 случаях из ста Вы не сможете определить какую куртку выберет человек, синюю или зеленую. И уж точно не сможете это объяснить.
Да система ценностей. Ценностный выбор. Тот самый, который и определяет цели, становящиеся источником действия.

[Gundir]

То же самое.
Алгоритм поведения человек выбирает исходя из своей системы ценностей. Просто потому, что достижение положительных ценностей и избегание отрицательных уменьшает его дискомфорт. Ему так приятнее.
Но последовательность та же.
Дискомфорт - алгоритм - поведение.

Да я не против Вашего "дискомфорта". А вот система ценностей и цели - слова связанные, даже однокоренные. В отличие от потребностей

[Ivan(novice)]

Потребность у Муция Сцеволы отдернуть руку от огня, а он ее сжигает. Почему? Потому, что такая цель. Идея такая.

Эх, снова в бой к сияющим вершинам...
Это не по теме, просто вспомнилось.

По теме.
У Сцеволы была потребность отдернуть руку от огня, потому что жжется.
У Сцеволы была потребность напугать этрусков, показав всем свой героизм. Иначе зачем был он сжигал руку публично? То есть потребности сжигать руку у него не было, иначе он затем бы втихомолку мог сжечь и левую руку.
Все его действия (это поведение, которое мы видим) были вызваны потребностями. Ни один алгоритм поведения не может удовлетворить сразу всех потребностей. Чем-то приходится жертвовать или откладывать на потом.

Мы можем обозвать то же самое целями - у Сцеволы была цель сохранить свою руку от огня и была цель напугать этрусков. Вторая цель была выбрана, как более настоятельная.

Почему в одном случае Вы используете для обозначения одного и того же слово "цель", а в другом случае слово "потребность", таким образом противопоставляя их?
Использовать ли слова "цель" или "потребность", зависит от системы координат.
Цель - это то, что впереди, лошадь тянет телегу.
Потребность - это то, что уже есть, что вызывает поведение, человек толкает тачку.
Удобнее на практике использовать потребность, потому что в момент совершения действия потребность уже есть, ее можно измерить, наблюдать, зафиксировать. И затем определить вероятность того или иного поведения.
Цель мы можем определить только постфактум, по результатам поведения. И использовать только в качестве средства объяснения. Но не прогнозирования.

[slon]

Ваш бой только начался.

http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-synonyms-term-93081.htm

Словарь русских синонимов
цель
намерение, окончание, задание, задача, замысел, план, проект, расчёт, мишень; мета, виды, конец, мечта, идеал, стремление, предмет (сладчайших грез), чтобы; самоцель, умысел, предел мечтаний, высшая цель, ориентир, интенция, телос, смысл, установка, назначение, целеустановка, функция, миссия, швырок, мечта-идея

Готовьтесь, впереди еще много целей.

[Ivan(novice)]

Ваш бой только начался.

Да нет, устал уже. Сдаюсь. Признаю свое поражение. Крепость взята. Цитадель пала. Враг повержен. Правда победила.

В последнем слове только добавлю, что поведение Муция Сцеволы естественно для человека. Современного в том числе.
Пример. Джентльмену в парке захотелось справить малую нужду. Появилась потребность опустошить мочевой пузырь. Однако у джентльмена есть еще одна потребность - хорошо выглядеть в глазах окружающих. И джентльмен не справляет свою нужду прямо на месте, как поступил бы какой-нибудь "дикарь", а идет в специально отведенное для этого помещение.
Здесь тоже две потребности, и одна из них удовлетворяется в ущерб другой.

[василий андреевич]

Цель - это то, что впереди, лошадь тянет телегу.Потребность - это то, что уже есть, что вызывает поведение, человек толкает тачку.

Мне тоже интуитивно представляется что-то в этом роде.
  Компромиссом было бы для потребности оставить смысл промежуточной точки на витиеватом пути достижения цели.
  Но есть большое НО, уже невозможно узнать о цели по поведению, только о намерении. Ведь сжечь руку - это не цель, это намерение достичь более отдаленной в будущее цели.

[Gundir]

По теме.
У Сцеволы была потребность отдернуть руку от огня, потому что жжется.
У Сцеволы была потребность напугать этрусков, показав всем свой героизм. Иначе зачем был он сжигал руку публично? То есть потребности сжигать руку у него не было, иначе он затем бы втихомолку мог сжечь и левую руку.

Вот потребностей у него дохрена, а цель он выбрал одну. Цель - это то, что человек выбрал. Ваши "потребности" это варианты. Еще у него возможно была потребность пописать, он ее тоже отложил, когда руку сжигал.
Мы не в силах понять почему человек выбирает то или иное поведение. Т.к. цель иррациональна. Попытки задним числом объяснить выбор - не более, чем словоблудие.
Ну и еще чутка - Ваши "потребности" так же, как и цели не наблюдаются никаким научным способом. Вы точно так же их считаете "априори". В этом смысле - никакой разницы.
Так что вопрос про Марину прикиньте на потребности. Давайте так скажу - то, что у Вас есть "потребности" ничего не говорит о том, что они есть и у других.
Тезис - у Вас есть потребности, а у остальных нету. Ну, собственно, так же, как и по целям.
Ну а то, что устали, давайте закончим, не вопрос.

[slon]

Вот потребностей у него дохрена, а цель он выбрал одну.

Абсолютно неверно.
Он выбрал не цель, а одно из следующего списка:

- намерение, окончание, задание, задача, замысел, план, проект, расчёт, мишень; мета, виды, конец, мечта, идеал, стремление, предмет (сладчайших грез), чтобы; самоцель, умысел, предел мечтаний, высшая цель, ориентир, интенция, телос, смысл, установка, назначение, целеустановка, функция, миссия, швырок, мечта-идея.

Мы не в силах понять почему человек выбирает то или иное поведение. Т.к. цель иррациональна.

Поэтому мы не используем в лексиконе слово "цель" и да понимаем почему человек выбирает то или иное поведение. Предсказываем это. И если нужно, то даже можем влиять на его выбор.

Ваши "потребности" так же, как и цели не наблюдаются никаким научным способом.

Предсказываю - Вы сегодня будете ужинать.  Мои предсказания основаны то том, что я очень даже научным образом на большом расстоянии вижу ваши потребности.

Выше есть список синонимов цели. Видите сколько оттенков есть у этого художественного образа. Мне особенно нравится "предмет сладчайших грез" в приложении к трактату о  сжигании левой руки.

Цель - это то, что человек выбрал.

Если это ваше определение цели, чтобы цель стала термином, то выбор человека всегда  сделан на основании усердной работы мозга для того, чтобы удовлетворить одну из потребностей.

Понаблюдайте сегодня вечером за работой своего мозга. Выбор будет называться "ужин", он же цель, он же предмет сладчайших грез, он же предел мечтаний, он же мечта-идея.
Попробуйте предложить мозгу альтернативы, целей ведь есть много, и более возвышенные чем просто ужин, а уж научных целей вообще сонм.

Затем поделИтесь с нами результатом эксперимента, пожалуйста.
Если подтвердите, что Вы таки поужинали, то мы напряжемся и попытаемся угадать потребность которая привела ваш мозг к правильному решению.