Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[Ivan(novice)]

Если же говорить о том, что человек на полном серьезе пытается сделать какой-то вывод, основываясь на телеологии (целеполагании), то в рассуждении всегда будет либо логическая ошибка, либо недоказуемая двусмысленность, либо ложные посылки.

Совершенно этого не вижу

Приведите непротиворечивое телеологическое рассуждение, основанное на доказуемом или опровергаемом факте.

[Ivan(novice)]

Я выше написал уже Василию Андреевичу - цель - всегда выбор. Если нет выбора и поведение однозначно, может происходить только так а не иначе, то и целей никаких нет. Это главный пункт из-за которого цель нельзя спутывать с потребностью, а любое поведение с действием. То, что нога дернулась (безусловный рефлекс) конечно поведение, но не действие. Действие всегда осознано и ведет к достижению цели.

Это уже интереснее. Цель - выбор между несколькими алгоритмами поведения. Правильно понял?

[Gundir]

Это уже интереснее. Цель - выбор между несколькими алгоритмами поведения. Правильно понял?

Не совсем. Алгоритмы поведения относятся к способам достижения цели. А цель - к вектору. Например, после школы вы могли попробовать стать ученым, а могли занятся бизнесом. Это - две разные цели. И нихрена мы не можем толком предсказать, что Вы выберете. А вот выбрав, Вы создаете алгоритм поведения (точнее решаете, что Вам надо делать, чтобы цель достичь). Вот пути решения подвержены критике, т.к. они доступны логике. Если Вы вместо того, чтобы сесть за учебники начали гулять по дамам, мы скажем, что это не лучший способ попасть в вуз. Ну или заняв денег на бизнес все пропили. А вот рассказывать, бизнес правильно, или учеба на ученого - бесполезно. Цель может быть подвержена критике, только если она представлена как средство для достижения иной цели. Т.е. если ответить на вопрос "зачем". А в этом случае это уже не цель. Точнее, она промежуточна.

[Ivan(novice)]

Ну хорошо, попробуйте без упоминания цели объяснить, почему два друга , стоя на берегу Ла-Манша повели себя по-разному. Один решил его переплыть, а второй покрутил пальцем у виска и пошел на танцы? Почему один из братьев стал сборщиком податей и сделал карьеру, а второй стал аскетом и удалился в пустыню, где благополучно и сдох никем не замеченный от скудости корма? Вот целей у них якобы нету, че они себя так ведут?

Потому что у двух друзей были разные потребности.
Одному нужны были деньги и женщины. Второму нужно было знание о том, что движет звездами.
Разные потребности удовлетворялись разными алгоритмами поведения. Что мы и наблюдали.

[Ivan(novice)]

Алгоритмы поведения относятся к способам достижения цели. А цель - к вектору. Например, после школы вы могли попробовать стать ученым, а могли занятся бизнесом. Это - две разные цели.

Значит цель - это потребность. Какая у меня была потребность больше (иметь много знаний или много денег), такое поведение и будет выбрано.

[Gundir]

Потому что у двух друзей были разные потребности.
Одному нужны были деньги и женщины. Второму нужно было знание о том, что движет звездами.
Разные потребности удовлетворялись разными алгоритмами поведения. Что мы и наблюдали.

Да с чего Вы решили, что у второго не было потребности в женщинах. Попросту он выбрал иную цель не взирая на потребности. Идея у него такая была. Да и про первого мы не знаем, какие у него потребности были. Это все гадания на кофейной гуще. А вот что он выбрал - мы знаем.
Почему? Для нас это скрыто. Почему один человек предпочитает темные тона в костюме, а второй светлые? Почему одному нравится море, а второму лес? Ценностный выбор. Кстати слово цель оттуда же.

[Gundir]

Значит цель - это потребность. Какая у меня была потребность больше (иметь много знаний или много денег), такое поведение и будет выбрано

А как Вы больше-меньше определите? И что значит иметь много знаний или много денег? Мы не знаем. Может это промежуточные цели - а истинная прославится. И вот какой Вы путь для этого изберете - наука или бизнес? ХЗ. Но, тут уже эти цели средствами выступают.

[Ivan(novice)]

Да с чего Вы решили, что у второго не было потребности в женщинах. Попросту он выбрал иную цель не взирая на потребности. Идея у него такая была.

Дело вот в чем. Если мы считаем, что человек в состоянии ставить сам себе любые цели, невзирая на свои потребности, тогда да. Можно придумать все, что угодно. Захотел человек стать космонавтом и стал им. Идеализм рулит.
А если все-таки мы считаем, что поведение человека - это способ удовлетворения его потребностей, и без потребности не бывает поведения, то придется признать, что цели - это всего лишь субъективное представление о желательном состоянии, когда не будет дискомфорта и потребности будут удовлетворены.

Почему один человек предпочитает темные тона в костюме, а второй светлые?

Привычка, жизненный опыт. Можно это назвать системой ценностей. После того, как определить, что такое ценность.

Почему одному нравится море, а второму лес? Ценностный выбор.

То же самое.
Алгоритм поведения человек выбирает исходя из своей системы ценностей. Просто потому, что достижение положительных ценностей и избегание отрицательных уменьшает его дискомфорт. Ему так приятнее.
Но последовательность та же.
Дискомфорт - алгоритм - поведение.

[Ivan(novice)]

Значит цель - это потребность. Какая у меня была потребность больше (иметь много знаний или много денег), такое поведение и будет выбрано

А как Вы больше-меньше определите?

Это уже определяет диспетчер. Или система ценностей. Как угодно можно назвать.

И что значит иметь много знаний или много денег? Мы не знаем. Может это промежуточные цели - а истинная прославится. И вот какой Вы путь для этого изберете - наука или бизнес? ХЗ. Но, тут уже эти цели средствами выступают.

Все-таки просьба дать свое определение цели. Что это такое?

[ArefievPV]

Вообще ушли от темы...
В другой теме уже "прокручивали" "пятислойную" модель.
Иван, Вы всё ещё на третьем слое, Gundir в рамках пятого рассуждает...

Почему термин "цель" не подходит для серьезного разговора?
Рассмотрим последовательность поведения человека.
1. Возникает дискомфорт, который мы видим как потребность. Это может быть изменение гормонального фона, внешнее воздействие - не важно. Важно, что дискомфорт можно зафиксировать, дискомфорт обязательно отражается на физиологии человека. Хотя бы как повышенная активность участка мозга.
2. Выбирается алгоритм поведения или придумывается новый. Алгоритм поведения однозначно определяет само поведение.
3. Происходит поведение.
Все три пункта можно наблюдать. Они материальны. Мы можем одинаково понимать, что каждый из этих пунктов обозначает в реальности.

Опять по кругу пошли. Не материальный п.2, от слова совсем. Просто удобное понятие при рассуждениях. И "цель" также вписывается в рамки этого пункта. Такой вот алгоритм создаётся хитрый. Но создание таких алгоритмов доступно только человеку, других животных, способных на такое, мы пока не знаем. А Вы опять поведение человека сводите к третьему слою, чуть ли не уровень ящерицы. Да "перерос" человек его давно...

Да с чего Вы решили, что у второго не было потребности в женщинах. Попросту он выбрал иную цель не взирая на потребности. Идея у него такая была.

Дело вот в чем. Если мы считаем, что человек в состоянии ставить сам себе любые цели, невзирая на свои потребности, тогда да. Можно придумать все, что угодно. Захотел человек стать космонавтом и стал им. Идеализм рулит.
А если все-таки мы считаем, что поведение человека - это способ удовлетворения его потребностей, и без потребности не бывает поведения, то придется признать, что цели - это всего лишь субъективное представление о желательном состоянии, когда не будет дискомфорта и потребности будут удовлетворены.

Опять повторюсь. Человек находится в социуме постоянно (даже когда физически он один). И в социуме человек зачастую удовлетворяет потребности совсем не своего организма. Он удовлетворяет потребности социума (попросту других людей, с поправкой, что у них потребности тоже могут оказаться социальные). И человек "ставит" себе цели не совсем сам. Ему так социум "подсказал". Не забывайте, мы запросто можем интериоризировать не только не только наблюдаемую последовательность действий другого, но идеи (рассуждения и пр.) других людей.
Иван, Вы по-прежнему в рамках третьего слоя пытаетесь объяснить поведение человека в социуме.
А я ведь Вам расписывал модель. На четвёртом слое появляется Блок ОТК, на пятом Блок внешнего управления... И остальные блоки "этажи" "нарастили". Вы это дело посчитали излишним усложнением модели. И сейчас пытаетесь с уровня (в модели) лягушки/ящерицы объяснить поведение человека в социуме?
Это примерно (очень условно) так же, как пытаться объяснить функционирование живых организмов с помощью только одних основных законов физики. Законы физики лежат в основе, но объяснять функционирование живого лучше с помощью биологических закономерностей (даже не химических).

[Ivan(novice)]

В другой теме уже "прокручивали" "пятислойную" модель.
Иван, Вы всё ещё на третьем слое, Gundir в рамках пятого рассуждает...

Мне бы с первым-вторым слоем разобраться...
Потому что у меня впечатление, что мы все, участники обсуждения, немного по разному понимаем даже основу, базу модели.
А, не договорившись о базовых понятиях, невозможно что-то усложнять. Будет кто в лес, кто по-дрова..

Это примерно (очень условно) так же, как пытаться объяснить функционирование живых организмов с помощью только одних основных законов физики. Законы физики лежат в основе, но объяснять функционирование живого лучше с помощью биологических закономерностей (даже не химических).

Мы смотрим на закономерности поведения животных. На примере человека. Так проще. Мы все люди.
Ни физику, ни химию пока не привлекаем.
Базовые понятия. Что такое поведение, что такое потребность, что такое цель (если она вообще нужна).
Задаемся вопросом, всем все ясно? Если да, идем дальше. Если нет, проясняем до тех пор, пока всем не будет все ясно.

[Ivan(novice)]

Логика хромает.
Я люблю Марину, значит, и другие люди любят Марину. Только почему-то никто на ней не женится.
Не логично приписывать свои ощущения и мысли другим. Антропоцентризм.

Отнюдь. Если бы у нас была разная логика, нам бы не удалось общатся друг с другом. А мы общаемся, понимаем и тому подобное. Нам не приходится объяснять например, что явления имеют причины, это разумеется само собой.

То, что мы общаемся, не значит, что мы понимаем друг друга.
Ранее мы говорили уже, что есть два типа рассуждений.
1) Основанный на логике, используются термины, за которыми стоят конкретные объекты или процессы.
2) Основанный на фантазиях, используются художественные образы.

Когда мы рассуждаем вторым способом (он же телеологический), мы всегда пытаемся убедить собеседника в чем-то.
Например,
- Если у меня есть цели, они есть и у других людей. Целеполагание рулит.
- Если я люблю Марину, ее любят и другие.
- Есть ли жизнь на Марсе или нет ли жизни на Марсе.

Ни доказать, и опровергнуть этих утверждений достоверно мы не можем. Все эти утверждения не верифицируемы. Логики рассуждений, которую можно проверить и установить ее истинность или ложность, во втором способе рассуждений нет. Есть более или менее буйная фантазия.

[slon]

Например, после школы вы могли попробовать стать ученым, а могли занятся бизнесом. Это - две разные цели.

Это одна и та же цель. Одна и та же потребность. Различаются лишь способы достижения, алгоритмы разные, а потребность и цель одна и та же. Поэтому цель это синоним потребности.

Классик об этом говорит так:

Если бы я бросил пить... Не гулял с друзьями... Не танцевал не тратил столько времени на женщин... Был бы усидчив...
Я бы писал, читал, рассчитывал, изучал, чертил, брал на дом работу, искал темы, подмечал острым глазом, изобретал, выступал в журналах, сидел ночами. Что-то открыл бы. От долгого сидения. Защитил бы докторскую. Написал бы пьесу, получил бы премию... И уже тогда гулял бы с друзьями, и танцевал, и тратил много времени на женщин.
Что я сейчас и делаю без этих хлопот!

[/i]
(Жванецкий).

[slon]

И в социуме человек зачастую удовлетворяет потребности совсем не своего организма. Он удовлетворяет потребности социума (попросту других людей, с поправкой, что у них потребности тоже могут оказаться социальные). И человек "ставит" себе цели не совсем сам. Ему так социум "подсказал".

Вчера задали вопрос "почему человек не выносит одиночества?, долгое время в одиночной камере считает пыткой".
Можете ответить почему на основании модели пятого уровня?

[ArefievPV]

И в социуме человек зачастую удовлетворяет потребности совсем не своего организма. Он удовлетворяет потребности социума (попросту других людей, с поправкой, что у них потребности тоже могут оказаться социальные). И человек "ставит" себе цели не совсем сам. Ему так социум "подсказал".

Вчера задали вопрос "почему человек не выносит одиночества?, долгое время в одиночной камере считает пыткой".
Можете ответить почему на основании модели пятого уровня?

Ответил в другой ветке. Здесь это всё же оффтоп, полагаю.