Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

Автор Andrew, июля 07, 2015, 01:32:38

« назад - далее »

slon

Цитата: Gundir от октября 20, 2015, 23:19:53
ЦитироватьЭмоции, которые мы можем вызывать изменением химического состава жидких сред организма, можно хоть как-то наблюдать.
Дискомфорт тоже можно наблюдать (энцефалограмма, томограмма, изменение гормонального фона).
Как можно в принципе наблюдать цель другого человека? Как ее можно зафиксировать?
У меня пока нет такого способа.
По его действиям. Потому, что мы можем предсказать, что он может сделать. А вот по энцифалограмме замучаешься. Энцифаллограмма изменилась, а сказать, устроится чел на работу, чтобы делать карьеру клерка, или начнет тренироватся, чтобы переплыть Ла-Манш Вы не сможете. Будете тупо глядеть на пробирки

Замечательные слова - "по его действиям".  А слова "мы можем предсказать, что он может сделать." - просто мёд.  Да, так работает наша модель.

И анекдот в тему.
Ветеринар заболел, кашель, насморк, температура, подташнивает, голова кружится, немеют ноги, знобит.
Приходит этот ветеринар к терапевту:

- На что жалуетесь?
- .....не.....ну так каждый может......

Как абсолютно  правильно подметил уважаемый Gundir -совершенно  неважно что говорят, важно только то как себя ведут. И в формуле Ивана результатом функции является поведение, а не слова.
И из дебатов по части языка и речи - ни то ни другое не является информацией.

Вывод  - имеет смысл сосредоточиться на алгоритмах поведения. Они и только они являются объективными данными. 
Давиче беседовал с психиатром (не моим, хотя уверен, что мой психиатр сказал бы то же самое) на тему "веришь ли ты словам своих пациентов?".
Ответ - "разумеется, а как же иначе, сразу же после того, как слова будут подтверждены поведением".

- А ежели слова не подтверждаются поведением, тогда как?
- Тогда еще проще, сказал "перережу себе вены" - верю сразу, моментально, и в закрытое отделение до тех пор пока не перестану верить словам.
- Так критерий истины это когда ты словам не веришь?
- Ну да, если слова расходятся с делом, то это первый признак психического здоровья. Тут тонкая грань, ее трудно обнаружить, но формула такая "Если слова расходятся с делом, то это признак наличия интеллекта и пациенту можно дать послабление в режиме для начала".

василий андреевич

Цитата: slon от октября 20, 2015, 23:26:30Нужно только поточнее определить в чем заключается производство работ и кому платится налог.
Вначале о экономии. Обычно экономится не энергия, а ресурс, пусть энергетический.
  Работа же производится как обычно. Берется ресурс1, затем структурируется, упорядочивается, концентрируется, далее активируется, прорабатывается, и наконец, выплескивается как эмоция или мало кому нужная статья. Основная же работа этапа активации, как свободная энергия (или энтальпия) остается собственностью работавшего, как его ресурс2.
  Подсчитываем налог. Ресурс1, минус ресурс2, деленный на ресурс1, умноженный на сто процентов. Это и есть налог, т.е. бесполезная статья, выдаваемая по заранее составленному плану работ.
  Если работник шибко умный, и его голова уже не лезет в банку с огурцами, то ресурс1 будет намного превосходить ресурс2, а это означает огромный налог. Или иначе, такой работник нии занимается изложением чужих мыслей в своей статейке. Но если умный, но не шибко, то ресурс1 будет почти равен ресурсу2. Налог минимальный, плановый, остальное в себя любимого, авось как-нибудь сгодится... Хотя бы как жировая прокладка.

slon

ЦитироватьОбычно экономится не энергия, а ресурс, пусть энергетический.

Согласен. Могу даже добавить  "обычно экономится не ресурс (кто вообще способен осознать и подсчитать ресурс), а отрабатывается алгоритм поведения направленный на экономию ресурса.

Один ноль в мою в мою пользу. Я прожонглировал терминами круче.

ЦитироватьРабота же производится как обычно. Берется ресурс1, затем структурируется, упорядочивается, концентрируется, далее активируется, прорабатывается, и наконец, выплескивается как эмоция или мало кому нужная статья.

Жонглирование не засчитывается, вброшены предметы "эмоция" и "статья", а основные подбрасываемые предметы упали на пол.
Два ноль в мою пользу.

ЦитироватьОсновная же работа этапа активации, как свободная энергия (или энтальпия) остается собственностью работавшего, как его ресурс2.

Жонглирование не засчитано. Предметы упавшие на пол не подобраны, введены новые предметы вброшенные, но не пойманные.
Три ноль в мою пользу.

ЦитироватьПодсчитываем налог.

Вброшенные предметы и не подобранные, а также не участвующие далее в жонглировании не считаются.
Четыре ноль в мою пользу.

Цитироватьто ресурс1 будет намного превосходить ресурс2,
Не учавствующие в жонглировании предметы не считаются.

По-прежнему четыре ноль в мою пользу.

ЦитироватьНалог минимальный, плановый, остальное в себя любимого, авось как-нибудь сгодится... Хотя бы как жировая прокладка.

Подтасовка не пойманных предметов во время жонглирования. Фикция. Мошенничество.
Пять ноль в мою пользу.

Василий Андреевич, это дружеский шарж, но он отчасти отражает то, чем Вы занимаетесь.

Еще раз, это шарж, он не претендует на истину. Это всего лишь пример восприятия ваших выкладок в шуточной форме.
В шуточной форме.

Возможна и серьезная форма. В этом случае придется опросить с пристрастием форучан и выявить среди них тех кто понимает о чем Вы жонглируете.  Боюсь, это будет сделать очень непросто, потребуются неконвенциальные формы допроса, возможно, с тяжкими последствиями в виде психологических и психических травм.
Но если Вы не прекратите практику жонглирования, то мне придется пойти на эти неконвенциальные методы.

Шучу.
Теперь серьезно.

Вы правильно жонглируете для удовлетворения своих потребностей.
Давайте договоримся, Вы уже удовлетворили свои потребности в полной мере. Ни у кого это не вызывает сомнений.

В качестве жеста доброй воли, Вы могли бы в течении недели забыть об удовлетворении ваших потребностей и попытаться общаться на простом и понятном для всех языке, скажем, русском. 
Разумеется, никто не позволит себе в течении недели забыть о вашем научном потенциале и умении жонглировать. Я за этим прослежу. Всем кто забудет обещаю давать по кумполу.

Итак, объявляю неделю на протяжении которой все смогут насладиться общением с  Вами без того, чтобы Вы рьяно при этом удовлетворяли свои потребности.
Согласны?

Ну и слава Богу. Уверен, Вы расслабившись получите удовольствие от простого человеческого общения.






Ivan(novice)

Цитата: Gundir от октября 20, 2015, 22:40:05
Понимаете, мы просто в связи с устройством своего разума не умеем строить рассуждения не пользуясь логикой. Мы даже не можем представить, как это сделать. Вот вскрикнуть, если сзади иголкой уколят можем. А построить цепочку расуждений - нет. Другое дело, что суждения могут быть истинными и ложными. Основанными на ложных посылках и т.д. Вы, вероятно, говорите о втором варианте?
Да, говорю о втором варианте. Основанном на ложных посылках. Которые при проверке логикой и фактами становятся несостоятельными - ложными.
Хотя, если приглядеться к речам некоторых деятелей, в них можно найти некоторое количество логических ошибок. Но это можно трактовать как демагогию, намеренное введение в заблуждение.
Если же говорить о том, что человек на полном серьезе пытается сделать какой-то вывод, основываясь на телеологии (целеполагании), то в рассуждении всегда будет либо логическая ошибка, либо недоказуемая двусмысленность, либо ложные посылки.

Ivan(novice)

Цитата: Gundir от октября 20, 2015, 22:50:58
Структурной - никакой нет разницы. Просто одна посылка ложная, а вторая истинная. И я бы слово "вера" убрал. Мы делаем вывод, о том, что люди имеют цели исходя из 1) их поведения 2) собственных наблюдений за самим собой.
По второму пункту - мы не всегда действуем, имея цели. Иногда мы что-то делаем "на автомате", без всякого целеполагания. Если мы поставим знак равенства между целью и потребностью, тогда да. Но термин "цель" вводит в заблуждение. Если Вы дадите ему такое определение, которое позволит однозначно определить его - тогда предлагаю рассмотреть, чем цель отличается от потребности.
По первому пункту - поведение броуновских частиц очень сложно. Мы знаем, что такой цели - приблизиться к состоянию максимальной энтропии - у частиц нет. Есть физические законы.
Что заставляет нас предполагать, что сложное поведение людей имеет цели? Может быть, у поведения людей тоже есть закономерности? Естественно, другие, чем закономерности движения частиц.

Ivan(novice)

Почему термин "цель" не подходит для серьезного разговора?
Рассмотрим последовательность поведения человека.
1. Возникает дискомфорт, который мы видим как потребность. Это может быть изменение гормонального фона, внешнее воздействие - не важно. Важно, что дискомфорт можно зафиксировать, дискомфорт обязательно отражается на физиологии человека. Хотя бы как повышенная активность участка мозга.
2. Выбирается алгоритм поведения или придумывается новый. Алгоритм поведения однозначно определяет само поведение.
3. Происходит поведение.

Все три пункта можно наблюдать. Они материальны. Мы можем одинаково понимать, что каждый из этих пунктов обозначает в реальности.

Где здесь цель? Цель может появиться на втором этапе, когда человек выбирает варианты поведения. Достижение цели может появиться на третьем этапе, как достигнутое желательное состояние системы, устранившее дискомфорт. Но в любом случае цель - это не то, что можно увидеть/наблюдать/фиксировать. Это наше субъективное представление о том, что должно произойти, чтобы нам было хорошо. Любое субъективное представление - это художественные образ, поскольку понимается каждым человеком по-своему. И причем, если кому интересно, художественный образ не бывает два раза в точности одинаковым - всегда есть отличия, зависящие от нашего субъективного восприятия.
Как ни крути, получается, что цель - художественный образ, понимаемый каждым человеком по-своему, и не может быть термином, который бы понимался всеми одинаково.
То есть за словом "цель" пока нет никакого реального объекта или процесса.

Ivan(novice)

Цитата: Gundir от октября 20, 2015, 23:14:40
А дело ведь не в утверждениях. Человек вполне может врать о своих целях, и часто так и делает. Окружающие догадываются о его целях по действиям которые он производит.
Золотые слова. Каждый догадывается сам, как может. Человек может не только намеренно врать, он может искренне верить, что хочет достичь поставленной цели №1, а на деле его действия ведут к цели № 2.
Много ли в таком случае нам дают догадки о его целях? Может быть, важнее то, что человек делает фактически?

Цитата: Gundir от октября 20, 2015, 23:14:40
Если мы правильно догадались о целях, которыми руководствуется чел - мы сумели правильно на них отреагировать. Если он нам лапшу на уши повесил, а мы и заслушались - попали.
Так не практично. Этим (догадками и и гаданием) занимались и занимаются предсказатели, шаманы, гадалки, пророки, экстрасенсы и астрологи.
Практичнее знать закономерности поведения человека. Что человек непременно будет делать в одних условиях. И что человек никогда не сможет сделать в других условиях. Затем проектировать условия, необходимые для достижения нужного результата.

Ivan(novice)

Цитата: Gundir от октября 20, 2015, 23:19:53
ЦитироватьКак можно в принципе наблюдать цель другого человека? Как ее можно зафиксировать?
У меня пока нет такого способа.
По его действиям. Потому, что мы можем предсказать, что он может сделать.
Не вижу практического смысла для предсказания поведения другого человека использовать целеполагание или термин "цель".
Потому что мне могут быть "до лампочки" цели человека. Мне важно его поведение. Те самые действия, которые можно наблюдать. И если у меня есть способ предсказания поведения человека без слова "цель", слово "цель" мне не нужно.

Ivan(novice)

Цитата: Gundir от октября 20, 2015, 23:25:31
Ну, в целом правильно, вот только если Вы из этого уберете "цель" и попробуете найти закономерности без нее - получится ботва и абракодабра.
А вот предлагаю попробовать. И убедиться на деле, ботва или не ботва.
Предлагаю временно не использовать слово "цель".
Поведение человека описывается двумя простыми правилами, мнемонически записываемыми так:
y=f(x) - дискомфорт/потребность (x) вызывает поведение (y) по некоторому алгоритму (f).
f(x) -> 0  - выбирается самый экономичный алгоритм поведения.

Поведение можно предсказать, зная имеющиеся у человека алгоритмы, если эти алгоритмы способны удовлетворить возникшую у человека потребность.
Или, наблюдая за поведением, мы можем быть уверены, что результатом поведения будет удовлетворение потребности, которую можно точно определить, если человек перебирает несколько алгоритмов ее удовлетворения. Что-то типа пересекающихся прямых в одной точке. Но эта аналогия - исключительно для наглядности.

Цитата: Gundir от октября 20, 2015, 23:25:31
И потом, Вы забываете про логику. Для выведения математической теоремы из аксиом никакие эмпирические наблюдения не нужны. С поведением людей иногда так же.
Если принять за аксиому наличие цели - то Вы правы. Но если приглядеться и начать искать эту цель, и затем не найти ее и затем решить, что цель - это просто наше представление о том, что и для чего делает другой человек, то можно отказаться от этой аксиомы. Без ущерба для результата.

Ivan(novice)

Цитата: slon от октября 20, 2015, 23:26:30
Налогообложением следует заняться и продумать этот момент. Похоже, самый большой налог именно на деятельность НИИ, поэтому он так редко работает.
Кстати, да. Хорошо сказано. И понятно для всех.

Василий Андреевич! В очередной раз выражаю свое восхищение и уважение!

Ivan(novice)

Цитата: Gundir от октября 20, 2015, 23:28:34
Извольте. Вы пришли на прием к невропатологу. Он вдруг треснул резиновым молоточком Вам под колено. Нога дернулась. Вы будете утверждать, что задали ноге такую "цель"?
Почему "я" задал ноге цель? Нога сама имела цель избежать неприятных ощущений и дернулась. Нога - тоже живая и не любит дискомфорта.
Целеполагание налицо. Нога имеет цель избежать неприятный ощущений. Но такое объяснение нам ничего не дает. Как и любое другое телеологическое объяснение.

Gundir

ЦитироватьЕсли же говорить о том, что человек на полном серьезе пытается сделать какой-то вывод, основываясь на телеологии (целеполагании), то в рассуждении всегда будет либо логическая ошибка, либо недоказуемая двусмысленность, либо ложные посылки.
Совершенно этого не вижу

Ivan(novice)

Цитата: Gundir от октября 20, 2015, 23:31:24
Я выше написал. Во-первых, я сам имею цели, во-вторых, действия людей ими объясняются и прогнозируются.
По 1)
Логика хромает.
Я люблю Марину, значит, и другие люди любят Марину. Только почему-то никто на ней не женится.
Не логично приписывать свои ощущения и мысли другим. Антропоцентризм.

По 2)
Объяснение всего на свете целеполаганием - обычный способ рационализации своего поведения. Или поведения других. В других комментариях постараюсь показать, что целеполаганием может быть объяснено все, что угодно. Но ничего не возможно предсказать, т.к. цель исключает закономерность. А предсказывать мы можем только на основании знания закономерностей.

Gundir

ЦитироватьПочему "я" задал ноге цель? Нога сама имела цель избежать неприятных ощущений и дернулась. Нога - тоже живая и не любит дискомфорта.
Целеполагание налицо. Нога имеет цель избежать неприятный ощущений. Но такое объяснение нам ничего не дает. Как и любое другое телеологическое объяснение.
Я выше написал уже Василию Андреевичу - цель - всегда выбор. Если нет выбора и поведение однозначно, может происходить только так а не иначе, то и целей никаких нет. Это главный пункт из-за которого цель нельзя спутывать с потребностью, а любое поведение с действием. То, что нога дернулась (безусловный рефлекс) конечно поведение, но не действие. Действие всегда осознано и ведет к достижению цели.

Gundir

ЦитироватьЛогика хромает.
Я люблю Марину, значит, и другие люди любят Марину. Только почему-то никто на ней не женится.
Не логично приписывать свои ощущения и мысли другим. Антропоцентризм.
Отнюдь. Если бы у нас была разная логика, нам бы не удалось общатся друг с другом. А мы общаемся, понимаем и тому подобное. Нам не приходится объяснять например, что явления имеют причины, это разумеется само собой.