Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

[maxim.ge]

Ведь если нечто бесполезно (а тут получается еще и вредно, ибо те же самые  ресурсы  могли бы тратиться на что-то более полезное), то это с точки зрения теории эволюции должно было бы отмереть рано или поздно.

Тут две спорных посылки

1) Религия бесполезна
2) Бесполезное должно отмереть

(2) уходит корнями в панселекционизм, а сейчас все-таки тренд в сторону нейтрализма.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2784144/table/T1/
Darwinian (positive) selection is important but is only one of several fundamental forces of evolution, and not necessarily the dominant one. Neutral processes constrained by purifying selection dominate evolution.

Ну и плейотропию забывать нельзя. Даже если признак бесполезный (или немного вредный) он может быть сцеплен с полезным.

[Andrew]

Чем толпы паломников хуже толп туристов?

Тем, что не приносят прибыли. Речь ведь шла о мошенничестве.

Чем храм с куполами хуже аристократического дворца?

Тем что не имеет никакого утилитарного значения. В принципе жить там можно, но никак во дворце.

Про пирамиды возразить ничего не могу, но... как там у древних египтян с выживаемостью?   

В свое время в целом было неплохо.

[Andrew]

Тут две спорных посылки
1) Религия бесполезна

Это не посылка, это то что еще требует доказательства. Вред религии очевиден, польза не так наглядна. Я лично не вижу пользы, во всяком случае такой чтобы перевешивала вред.

2) Бесполезное должно отмереть

Нет, не бесполезное, а вредное. С бесполезным я бы еще мог смириться - у организмов много нейтральных генов.

(2) уходит корнями в панселекционизм, а сейчас все-таки тренд в сторону нейтрализма.

а на русский перевести? =)

Ну и плейотропию забывать нельзя. Даже если признак бесполезный (или немного вредный) он может быть сцеплен с полезным.

Я не знаю что такое плейотропия, но в принципе же если что-то вредно, то как минимум оно должно быть побочным эффектом чего-то более полезного чтобы передаваться из поколения в поколение. В чем польза религии?

[maxim.ge]

Я лично не вижу пользы, во всяком случае такой чтобы перевешивала вред.

Как-то откровенно субъективно.

Я не знаю что такое плейотропия, но в принципе же если что-то вредно, то как минимум оно должно быть побочным эффектом чего-то более полезного чтобы передаваться из поколения в поколение. В чем польза религии?

Ну если религия имеет генетическое определение, нейтральна или вредна и присутствует эффект плейотропии (что скорее всего), то религия сцеплена с каким-то другим, полезным признаком.

[Andrew]

Я лично не вижу пользы, во всяком случае такой чтобы перевешивала вред.

Как-то откровенно субъективно.

Сжечь лучшего барана, вместо того то бы его съесть самому - это объективно хуже, затратить огромное количество ресурсов на сооружение не имеющее утилитарного значения - тоже.
Как раз наоборот, то что было приведено в качестве пользы - улучшение самочувствия, терапия, экономия мышления - довольно субъективно.

Потом под словом "религия" я в вопросе имею ввиду именно внешнее поведение, вызванное религией, собсно и оцениваю его, а не психологическое состояние. Именно из за целей достичь объективности меня как раз и интересует ответ с точки зрения этологии, а не психологии. Последнее слово в этом вопросе все равно за естественными науками. Если у биологов что-то не срастется, то уже без разницы что там говорят психологи.

Ну если религия имеет генетическое определение, нейтральна или вредна и присутствует эффект плейотропии (что скорее всего), то религия сцеплена с каким-то другим, полезным признаком.

Каким например?

[technoid]

мне кажется, некоторые комментаторы забыли про страх смерти. Хоть самолеты и бороздят просторы.... смерть существует

[maxim.ge]

Сжечь лучшего барана, вместо того то бы его съесть самому - это объективно хуже

Религии, которые часто жертвовали лучших баранов думаю, ушли с исторической сцены или сменили обряд.

Но вообще жизнь не сводится к увидел-съел. Еще есть сложные социальные отношения, с вертикальными и горизонтальными связями, альтруизм и так далее.

Каким например?

Так это топикастер должен выяснить - вот, религиозное поведение регулируется таким комплексом генов, помимо этого, в силу эффекта плейотропии (а это "нулевая гипотеза", так как продукт фактически каждого гена участвует как правило в нескольких, а иногда и в очень многих процессах, образующих метаболическую сеть организма) задействованы следующие признаки ... Давайте разберемся, какие из признаков вредны, а какие - полезны. Причем, есть ведь соответствующие методики измерения давления ЕО. Вот так должен быть поставлен вопрос.

Но по каким-то причинам вопрос в этой (научной) плоскости не ставится.

[maxim.ge]

Ага, спасибо, почитаем. Я Доккинза щас читаю, хотя мне почему-то не советовали его читать.

Это правильно, лучше Кунина почитать http://vk.com/feed?w=wall-38718467_12297

Но нагрузка на интеллект посильнее будет. Зато "разрыв шаблона".

Книга мою неудачу оправдывает. Оказывается, дарвиновская концепция развития слишком наивна, а древо жизни — абстракция. Согласно этой концепции, все существующие виды произошли из некоего единого прародительского организма путем последовательной дивергенции (расхождения), каждый раз усложняясь за счет нового адаптивного преимущества. Что придает ясный смысл понятию прогресса: каждый следующий вид сложнее и лучше.

Оказывается, каждое слово в этих формулировках неверно или неправильно, включая и идею прогресса в направлении эволюции. Например, эволюция вовсе не обязательно идет в сторону наибольшей приспособленности (адаптивности) организмов. Значительно чаще закрепляются так называемые нейтральные, а то и просто вредные мутации. Более того, горизонтальный перенос генов, по Кунину, — это основной механизм эволюции у прокариот.

[aevin]

(2) уходит корнями в панселекционизм, а сейчас все-таки тренд в сторону нейтрализма.

Что, и на фенотипическом уровне тоже?
(Некоторые молекулярщики думают, что если одна аминокислота заменяется на близкую ей по физико-химическим свойствам, не изменяя при этом функции белка, то это и есть эволюция.)

Религия - фенотипический уровень.

[aevin]

Более того, горизонтальный перенос генов, по Кунину, — это основной механизм эволюции у прокариот.

А  основной механизм эволюции у людей  - горизонтальный перенос мемов.
(По крайней мере, в период возникновения религии и после него.)

Так что, возможно, гены тут вообще не релевантны. )

[Gilgamesh]

Оффтопичный хвост темы отчленен по предложению одного из участников в тему "Адаптивность против нейтральности" http://paleoforum.ru/index.php/topic,9174.msg179176.html#msg179176

[maxim.ge]

Так что, возможно, гены тут вообще не релевантны. )

Согласен, как и "вредность". К примеру, вред курения и алкоголизма доказан, но пьют и курят.

[Cow]

Ведь если нечто бесполезно (а тут получается еще и вредно, ибо те же самые  ресурсы  могли бы тратиться на что-то более полезное), то это с точки зрения теории эволюции должно было бы отмереть рано или поздно.

Тут две спорных посылки

1) Религия бесполезна
2) Бесполезное должно отмереть

Как то сурово весьма.

Такое вот мелкое несогласие от Фрейда. " Таинство девственности".

Даже те, кто не сожалеет об исчезновении в современном культурном мире религиозных иллюзий, должны признать, что пока они были в силе, они служили наиболее эффективной защитой от опасности невроза тем, кто был во власти этих иллюзий. Нетрудно также распознать, что все связи с религиозно мистическими или философско–мистическими сектами и объединениями являются выражением косвенного лечения разнообразных неврозов.

И наука туда же. Рамачандран к примеру, аутизм предложил амфетаминами корректировать. И даже результативно у него получалось.
Религиозные иллюзии, фармакологические  иллюзии - цель то одна.
Да и сама наука, вроде как продукт религии и иных философско-мистических заморочек. Обычная проблема "Отцов и детей".  Розы то лучше всего на навозе растут, но запах навоза  не приемлют.
Ток что забор себе наука  поставила из:" регистрируется, воспроизводится и измеряется". 
В этом же букваре,  Фрейд  прямо вытаскивает тотемизм , как результат отщепления индивида от стаи. То есть  из этологии.

. В «Тотем и табу» разъяснялось не происхождение религий, а только происхождение тотемизма. Можете вы с какой либо из известных вам точек зрения пояснить тот факт, что первая форма, в которой охраняющее божество открылось человеку, была форма животного? Что был запрет убивать и поедать это животное, а между тем существовал торжественный обряд – раз в году совместно его убивать и поедать? А именно это и имело место в тотемизме. И едва ли целесообразно спорить о том, следует ли тотемизм называть религией. У него сокровенная связь с дальнейшими «религиями Бога», животные тотема делаются священными животными богов. И первые, но наиболее глубоко идущие нравственные ограничения – запрещения убийства и кровосмешения – возникают на почве тотемизма. Независимо от того, принимаете ли вы выводы «Тотема и табу», я все же надеюсь, что вы согласитесь: в этой книге ряд весьма примечательных разбросанных фактов собран в одно связное целое.

[aevin]

У Маркова в "Эволюции человека"подробно разбирается статья, показывающая отрицательную корреляцию между благостоянием общества и степенью религиозности.

http://www.e-reading.pw/chapter.php/1024502/70/Markov_-_Evolyuciya_cheloveka_tom_2_Obezyany_neyrony_i_dusha_2011.html

[aevin]

Так что, возможно, гены тут вообще не релевантны. )

Согласен, как и "вредность". К примеру, вред курения и алкоголизма доказан, но пьют и курят.

Вполне возможно, что вредность религии чем-то перевешивается. Об этом и идет речь в этой ветке.