Автор Тема: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?  (Прочитано 99503 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Как насчет фактов по этом тезису? И именно при возникновении религии, а не сейчас.

Которому? Что люди не интересуются устройством мира? Посмотрите на число участников этого форума. :)

Видите ли, чтобы поддерживать религию, необходим общественный институт. Особые люди, специально обученные тому, чтобы сохранять специфическую культовую традицию на протяжении множества поколений. Которых остальное общество будет кормить, за их культовую работу. Это, вообще-то, требует социальной стратификации -- по определению. А для начала, это требует достаточно больших по численности обществ, больших поселений или связных групп поселений -- одна деревня не в состоянии содержать жрецов с учениками.

И как насчет фактов, что гром людей не пугает? Даже сейчас. )

Грома и кошка пугается -- и во что она верует? :)

И еще, насчет религии и мифологии. Какая разница, вера в Зевса, или миф о Зевсе? Если согласно тому и другому, Зевс - это верховный бог, ему надо молиться и приносить жертвы.

Миф ничего не говорит о требованиях кому-то молиться и приносить жертвы. Поддержание ритуалов это уже работа профессиональных жрецов. Кстати, дошедшие до нас мифы о Зевсе и т.д., это не мифы, это литература.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Я бы уточнил немного: люди пытаются понять, почему они вынуждены терпеть свои условия социального существования. Собственно, как "вообще" устроен мир их (абсолютное большинство) интересует в последнюю очередь. Религия появляется примерно в тот момент, когда появляется социальная стратификация (и механизмы ее принудительного поддержания). На более ранних стадиях достаточно мифологии.
Формально вы правы, но всё таки религия выросла из мифологии, как и философия. То есть, человечество объясняло мир образно, иногда вмешивая потусторонние силы, иногда рационально, потом произошла дивергенция (дизруптивный отбор, биффуркация, кому как удобнее). Рациональная часть бывшей мифологии, освободившись от мистического мусора перешла к философии, иррациональная часть, создав развитую идеологию и институты к религии.
Можно возразить, что и философия бывает иррациональна. Иногда появляются разные теофилософы и прочие эзотерики, которые дискредитируют философию, не имея к ней никакого отношения, но это исключительно рациональный вид знания, опирающийся только на научную методологию и эмпирику.
А дальше по вашей формуле, религия приняла на себя всю эту сторону в первую очередь. И она была результатом социальной стратификации и одновременно одной из её причин, ещё больше её углубляющих.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1514
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Зачем многие общества тратят сумасшедшие средства на такую бесполезную вещь? Ведь если нечто бесполезно (а тут получается еще и вредно, ибо те же самые  ресурсы  могли бы тратиться на что-то более полезное), то это с точки зрения теории эволюции должно было бы отмереть рано или поздно.

Когда в давние времена тот или иной монарх вводит в своей стране монотеизм как официальную религию, цель у него вполне конкретная - укрепление своей власти. Можно считать историческим фактом.

Языческие (и не только) жрецы иногда показывают фокусы, выдавая за чудеса. Тоже можно считать историческим фактом.

Оффлайн Andrew

  • Участник форума
  • Сообщений: 38
    • Просмотр профиля
Эндрю, дружище, эта тема подробно разобрана известным в определенных кругах этологом Дольником. Почитайте "Непослушное дитя биосферы" - там все простым языком и довольно увлекательно написано.
Ага, спасибо, почитаем. Я Доккинза щас читаю, хотя мне почему-то не советовали его читать. 

Религия - это полезный и эффективный инструмент для власти, управления и обогащения, поэтому не удивительно как она распространена.
Хорошее управление это конечно хорошо - все слушаются, все организовано, но только если сам управленец, которого слушаются, является успешным, иначе - противоположный эффект. Какая польза от того, что племя послушно прыгает вокруг костра с целью вызвать дождь, если сам жрец не в курсе причинно-следственной связи между танцами с бубном и дождем? Дождь ведь все равно не пойдет, а сил затрачено немало.

Время от времени в интернете появляются различные игры для программистов, где от программиста требуется прописать выигрышный алгоритм организма помещенного в некую среду (вроде Террариума). Кто выжил последним - тот и победил. Не помню название игры, но забавные результаты получились. На первом месте оказался самый хитроумный алгоритм в кучу строчек кода (что в принципе неудивительно), а на втором....самый простой, тупо копирующий поведение самого умного. =) Получалось эдакое паразитирование на интеллектуальных способностях другого. Но тут все понятно. С религией так не получается. Поведение того, кого копируют, не приводит к ожидаемому результату.


Религия - это экономия мышления. Дает простые ответы на мировоззренческие вопросы и поэтому позволяет не ломать над ними голову, а сосредоточиться на вещах, непосредственно необходимых для выживания.
Но при этом племя приносит в жертву лучшего ягненка или добычу и само съедает худшее и запрещает думать о том, зачем оно это делает - ибо критика религии как правило - табу, тратит огромные силы на возведение религиозных сооружений - одни египетские пирамиды чего стоят. В принципе я читал что мозг у человека - является очень дорогим удовольствием - потребляет очень много энергии и природа не одаривает развитым мозгом кого попало, а только если организму он действительно необходим, но какая разница - охотник сэкономит мышление на философских вопросах и при этом потратит гораздо больше сил выбросив большую и лучшую часть добычи?

Кроме того, это психотерапия - снимает стресс и внутренние конфликты, придает уверенность.
Вам не кажется что это - объяснение, которое мало что проясняет? Все равно что на вопрос "Зачем организм питается?" ответить "Чтобы получать удовольствие, повышать настроение и т.д.". У организма положительные эмоции все равно всегда являются вознаграждением за что-то объективно способствующее выживанию - возобновлению энергии, размножению и т.д, а не само вознаграждение являются самоцелью.


Чего-то уж слишком разрозненные ответы получаются у всех - никакого общего знаменателя даже не прослеживается.

Кстати, есть у животных подобное религиозное поведение, как у человека?

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Формально вы правы, но всё таки религия выросла из мифологии, как и философия. То есть, человечество объясняло мир образно, иногда вмешивая потусторонние силы, иногда рационально, потом произошла дивергенция (дизруптивный отбор, биффуркация, кому как удобнее). Рациональная часть бывшей мифологии, освободившись от мистического мусора перешла к философии, иррациональная часть, создав развитую идеологию и институты к религии.
Можно возразить, что и философия бывает иррациональна. Иногда появляются разные теофилософы и прочие эзотерики, которые дискредитируют философию, не имея к ней никакого отношения, но это исключительно рациональный вид знания, опирающийся только на научную методологию и эмпирику.
А дальше по вашей формуле, религия приняла на себя всю эту сторону в первую очередь. И она была результатом социальной стратификации и одновременно одной из её причин, ещё больше её углубляющих.

Функция мифологии -- формировать установки, необходимые человеку для адаптации к социальной среде, в которой он родился и живет. Миф передает человеку "знание" не столько о мире, сколько о нем самом и его соплеменниках. С этого же ведь начинается и философия, с познания человека, с рефлексии -- изучая не столько объективную реальность, сколько зеркало, которое ее отражает. Пусть даже с рациональных позиций.
:)

В некотором роде, философия -- попытка человека взять на себя активную роль познающего субъекта. В противовес пассивной роли носителя мифологии, объекта внушения и медиума собственного бессознательного.

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Хорошее управление это конечно хорошо - все слушаются, все организовано, но только если сам управленец, которого слушаются, является успешным, иначе - противоположный эффект. Какая польза от того, что племя послушно прыгает вокруг костра с целью вызвать дождь, если сам жрец не в курсе причинно-следственной связи между танцами с бубном и дождем? Дождь ведь все равно не пойдет, а сил затрачено немало.

Ошибка в том, что вы как бы противопоставляете знающих причинно-следственные связи незнающим. А там их никто не знает -- ни те, у кого есть религия, ни те, у кого ее нет. Религия вообще не для этого, она для того, чтобы регулировать отношения в социуме. Дождь не имеет значения. Значение имеет то, что люди организованно встречают засуху -- в то время, как неорганизованные бьются башкой о пальму, не зная, чего предпринять.
:)

Кстати, есть у животных подобное религиозное поведение, как у человека?

Нет. Потому и сказано уже, религия -- не предмет биологии.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Функция мифологии -- формировать установки, необходимые человеку для адаптации к социальной среде, в которой он родился и живет. Миф передает человеку "знание" не столько о мире, сколько о нем самом и его соплеменниках. С этого же ведь начинается и философия, с познания человека, с рефлексии -- изучая не столько объективную реальность, сколько зеркало, которое ее отражает. Пусть даже с рациональных позиций.
:)

В некотором роде, философия -- попытка человека взять на себя активную роль познающего субъекта. В противовес пассивной роли носителя мифологии, объекта внушения и медиума собственного бессознательного.

А как же тогда Упанишады или Бхагавадги́та - это одновременно и мифология и философия и религия.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Andrew

  • Участник форума
  • Сообщений: 38
    • Просмотр профиля
Религия вообще не для этого, она для того, чтобы регулировать отношения в социуме. Дождь не имеет значения. Значение имеет то, что люди организованно встречают засуху -- в то время, как неорганизованные бьются башкой о пальму, не зная, чего предпринять.
:)
Ну, собсно, в том то и дело зачем настойчиво делать то, что не срабатывало уже много раз? При этом еще поощрять такое странное поведение? Ведь даже крыса в лаборатории перестает нажимать на кнопку если еда перестает вываливаться.

Кстати, есть у животных подобное религиозное поведение, как у человека?
Нет. Потому и сказано уже, религия -- не предмет биологии.
Гм.. мне казалось что этот вопрос ближе всего к этологии, а этологи изучают поведение не только животных, но и людей.

Оффлайн aevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 1106
    • Просмотр профиля
Я бы уточнил немного: люди пытаются понять, почему они вынуждены терпеть свои условия социального существования. Собственно, как "вообще" устроен мир их (абсолютное большинство) интересует в последнюю очередь. Религия появляется примерно в тот момент, когда появляется социальная стратификация (и механизмы ее принудительного поддержания). На более ранних стадиях достаточно мифологии.

Раньше это действительно было так, когда попы втюхивали, что верховная власть - от бога, а царь (король и т.д.) - помазанник божий. А как с этим в эпоху демократии? Президент и депутаты - уж точно не помазанники божьи.

Оффлайн aevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 1106
    • Просмотр профиля
Кроме того, это психотерапия - снимает стресс и внутренние конфликты, придает уверенность.
Вам не кажется что это - объяснение, которое мало что проясняет? Все равно что на вопрос "Зачем организм питается?" ответить "Чтобы получать удовольствие, повышать настроение и т.д.". У организма положительные эмоции все равно всегда являются вознаграждением за что-то объективно способствующее выживанию - возобновлению энергии, размножению и т.д, а не само вознаграждение являются самоцелью.

Понимание этого пункта зависит от жизненного опыта.
Объяснять чисто теоретически тут бесполезно. )

Оффлайн aevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 1106
    • Просмотр профиля
Чего-то уж слишком разрозненные ответы получаются у всех - никакого общего знаменателя даже не прослеживается.

Общий знаменатель: религия - это экономия мышления.
Дает простые ответы на мировоззренческие вопросы (включая социологические), тем самым освобождая мыслительный ресурс для занятий бытовыми делами. Что повышает адаптивность.
« Последнее редактирование: Июль 08, 2015, 11:30:43 от aevin »

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Общий знаменатель: религия - это экономия мышления.
Дает простые ответы на мировоззренческие вопросы (включая социологические), тем самым освобождая мыслительный ресурс для занятий бытовыми делами. Что повышает адаптивность.
Лично я с этим согласен. Аверроэс это называл учением двух истин. Для ученых истина науки, а простому обывателю не объяснишь рационально и научно, почему это плохо, а это хорошо или почему мир именно таков, гораздо проще дать аллегорическую сказочную картинку. Правда, почему я написал, что скорее против, чем за? Дело в том, что так было раньше, но сейчас в эпоху тотального просвещения наверное уже можно всё таки обойтись и одним лишь научным мировоззрением.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2730
    • Просмотр профиля
Мне думается, многое можно было объяснить даже не очень образованным людям и ранее, не только сейчас, читал книгу про развитие представлений о континентальных оледенениях, так там приводился пример, что о ледниковом происхождении валунов, в горах, правда, рассуждал крестьянин, он просто видел такие же прям у кромки живых ледников наверху. А учёные ещё не знали :).
С давних пор люди занимались скрещиванием животных, отбирали самцов-производителей и маток, но вот Аполлон говорит в какой-то там трагедии не помню сейчас автора, выражая желаемую тогда религиозно-нравственную точку зрения, что женский организм только вынашивает ребёнка, мужчина именно семя вкладывает, так сказать, и семя развивается, но женщина- только вынашиватель, а не участник зачатия.
Были же у древнегреческих крестьян наверняка к этому свои соображения.
Знаменитая притча об уважении к старшим, отец своего отца посадил в подвал, кормил на старой бочке, внук деда пристыдил отца, демонстративно сказав- "не ломай бочку, мне ещё отца на ней кормить", то есть достаточно для обоснования уважения к старшим практической корыстной постановки вопроса, не нужно прям обязательно божественных заповедей, ну как минимум в таком преломлении.

Но есть и ещё что-то.
С одной стороны очень хочется поднять эту тему, с другой стороны мы конечно почти ни к чему не придём, слишком мало фактов, и трезвого осмысления, которому можно доверять.
Я сейчас практически уверен в существовании паранормальных явлений, так называемых, никакой паранормальности не бывает, потому как явление либо существует, тогда оно норманормальное :), либо его нет, тогда это просто дезинформация, но по традиции их называют паранормальными, пусть.
Кое о чём я писал как-то, моя знакомая потеряла зрение, но в какой-то момент она как бы видела, когда уже не было реальных к этому возможностей, это было сознательно неуправляемо, один раз что ли, и всё, я рассказывал кажется про необжигавшуюся женщину, думаю, это не был обман расказчицы.
У знакомых кошка дважды предупреждала о произойдущей "катастрофе", один раз лопнула труба, в другой раз выкипела вода и рванула банка со сгущёнкой, кошка подавала сигналы, что идите туда, там сейчас будет, надо исправить, но сама старалась туда не ходить, всякие звуки в трубе перед лопнутием- возможно, но с какой стати кошке знать, чему соответствуют эти звуки, почему, собственно, хозяевам нужно сообщать об этом и почему самой лучше не быть рядом в момент происшествия?
Про замедление времени мы здесь обсуждали, я не могу поверить, чтобы это имело чисто биохимические причины, иметь возможность настолько ускорить восприятие, чтобы видеть процесс разрыва снаряда, бегущие по оболочке трещины и как осколки отрываются- у нас "камера" не может просто "снимать" с такой скоростью.
Я привёл здесь только те примеры, которые сам считаю достаточно достоверными, разумеется, это их таковыми быть вовсе не обязывает.
Но всё-таки, уж очень хорошо встаёт кусочек мозаики на своё место, основатели вероучений строят своё учение не только на лжи и подтасовках и наших социально-психологических штуковинах, они вполне возможно, даже логично в общем-то, действительно имеют реальные чудеса в своём арсенале, и эти чудеса их самих в первую очередь убеждают в истинности их проповедей.
Но что это за явления?
У нас в сознании работает простейший переключатель, пишу это условно, разумеется, вот например есть махровый материалист-атеист, он весь такой материалистичный и атеистичный, "всё это суеверия!", и тут он сталкивается, например, с таким опытом, когда он не может игнорировать полученные данные, так сказать, и он переключается с материализма-атеизма на горячейшую веру, в зависимости от того, с чем столкнулся, либо конкретную веру принимает, либо нововерие в колдунов, биоэнергетов с третьим глазом, ну и наоборот бывает, а ведь это смешно, честно говоря, должно быть неудобно от такого переключения.
Причины понятны, мифологическое мышление давно оседлало эти явления, придумало им объяснения, и эти объяснения кажутся научноподобными даже сейчас, но самое главное неафит рассуждает так, что раз традиционная наука ответа не дала, она как будто и не знает о существовании данных явлений, а вот эта и религиозная, и квази, проторелигиозная что ли философия или как её назвать, как бы знает ответ, она говорит, что знает, ну значит она наверное знает, тысячи лет же там занимались всем этим, колдуны, святые, шаманы, просветлённые, и вообще-то это вполне корректное рассуждение.
Но люди забывают, что система Птолемея, например, вполне научная тогда, действительно имела предсказательную силу, несмотря на то, что сама схема крайне не соответствует как будто реальному положению вещей.
И теория Птолемея была научной до тех пор, пока не накопилась информация об ошибках, нестыковках и не появился догматический запрет, заставляющий вненаучно не сомневаться в ней.
Теории насчёт трёх миров- небесного, нашего привычного и подземного, и вот что шаман поднимается на небо или спускается в подземный мир в процессе камланий и им подобные были научными, пока не накопилось очень много выпадающих из них вопросов и нестыковок.
А мы всё ещё хотим быть либо в одной группе фанатов, условно, либо в другой.
Но явления-то есть, на мой взгляд, и они выглядят так, что как бы одновременно верны две картины мира, у Генри Лайона Олди в фантастическом романе есть такой образ, прилетают на другую планету космолётчики, так скажем, ну и там средние века, средневековая Персия в общем, и они хотят поднять в космос местного дядьку, продемонстрировать свои технологии, всё такое, и когда аппарат поднимается, гость видит не настоящее, по мнению космолётчиков, небо, ну цвет неба должен меняться при подъёме, всё такое, а он видит своё легендарное небо, твёрдый потолок, на котором есть серебряные гвозди- звёзды, и его расплющивает между его легендарным небом, реальным для него, и сиденьем и полом космического катера, который реален как бы в большей степени для прилетевших гостей, но ведь он реален и для средневекового перса.
Это всё фантазии, сами по себе, но паранормальные явления выглядят именно так, и в этом возможно их огромное влияние для формирующихся религий и их философий и так далее.
Я очень сильно хочу, чтобы как можно скорее появился способ развязать этот узел познания, конечно, появятся, и останутся, другие, но вот это ощущение, что как бы верны две, а то и больше картины мира, и на каком уровне- на наипримитивнейшем, вот практически как фантазия с раздавливанием между небом-твердью и космическим катером!,, ну это же выворачивает мозг наизнанку!
Нужен новый научный прорыв, будем ждать!

Оффлайн Andrew

  • Участник форума
  • Сообщений: 38
    • Просмотр профиля
Общий знаменатель: религия - это экономия мышления.
Дает простые ответы на мировоззренческие вопросы (включая социологические), тем самым освобождая мыслительный ресурс для занятий бытовыми делами. Что повышает адаптивность.
Но при этом охотник выкинет лучшую часть добычи. И какой тогда смысл от экономии сознания? Самые грандиозные, дорогие и труднозатратные сооружения имеют именно религиозное значение почти у всех культур  - ничего утилитарного в них нет - египетские пирамиды. Огромный расход энергии , нерелигиозные общества давно должны были бы проиграть конкуренцию религиозным и остаться в меньшинстве. Или паломничество через всю страну в Мекку - какая тут экономия - скопления огромного количества людей что  аж из космоса видно.
Потом все таки религия не совобождает от мыслительного процесса. Те кто верят тратят очень много времени на изучение своих священных писаний.
И у организмов уже есть механизм экономить - элементарная усталость, лень. Если что-то очень долго не получается, то это надо бросить или отложить. В религии диаметрально наоборот, раз не получилось - недостаточно много усилий было приложено, баран, приносимый в жертву недостаточно хорош и велик чтобы замилостливить богов и т.д.
Все таки между не думать и верить - огромная разница. Второе мало экономит энергию, скорее требует еще больше.

То о чем вы говорите, это больше предположение, а не религиозная вера. Человеку, например, труднозатратно проверять значение в справочнике экспериментально, хотя опечатки случаются, поэтому я поверю справочнику "на слово", так как это действительно экономичнее. Но лишь до тех пор пока все работает. Как только выскочит ошибка, я не буду убеждать себя что справочник непогрешим. Но это - предположение, вера же требует не сомневаться в справочнике, наоборот, критиковать справочник или верить другому справочнику - это табу и будет строго наказываться.

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1514
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии? Зачем многие общества тратят сумасшедшие средства на такую бесполезную вещь? Ведь если нечто бесполезно (а тут получается еще и вредно, ибо те же самые  ресурсы  могли бы тратиться на что-то более полезное), то это с точки зрения теории эволюции должно было бы отмереть рано или поздно. То есть нерелигиозные общества должны бы были преобладать так как имеют преимущество над религиозными.

Несовершенная постановка вопроса.
Не общества тратят средства на бесполезную вещь, а одни люди вытягивают средства из других, беря в повод религию.
Но разве в нерелигиозных обществах этого меньше (с другими поводами)? Чем например религиозное здание, если считать его чем-то отрицательным, хуже особняка казнокрада? В чем тогда вопрос?

вера же требует не сомневаться в справочнике, наоборот, критиковать справочник или верить другому справочнику - это табу и будет строго наказываться.

не вера, а догмат. Вера может исходить из чего угодно, она полностью субъективна и ограничений не имеет. Во что хотят, в то и верят.
« Последнее редактирование: Июль 08, 2015, 19:58:00 от Micr »