Иллюзия справедливого мира

Gundir · августа 14, 2015, 13:43:31

ЦитироватьИ типа Робинзон начнет продавать сам себе водичку уже дороже. Нарежет бумажных фантиков, откроет банк...

Ценность -- вот это вы правильно назвали, это слово тут к месту. Потребительская ценность -- отдельное понятие. И от цены, и от стоимости. Только эта характеристика субъективная, пограничная между экономикой и психологией. К рынку она не имеет никакого отношения.

Да что Вы говорите? Т.е. людям усе равно как использовать то что сделано и обменяно? Ага, оказывается економика она в вакууме, без людей существует. Верю как себе.
Я сча еще один гипотетический пример Вам нарисую, с обменами

Lion · августа 14, 2015, 13:46:30

Цитата: Gundir от августа 14, 2015, 13:40:25
Ну из опыта то мы как раз видим, что цели гос-ва вполне соответствуют целям государей. Т.е. объебать подданных. Не всегда получается ловко, но это второй вопрос

Вообще-то основная цель любого государства -- самосохранение в том виде, как оно существует. Государство легко пережевывает слабых или глупых (что, впрочем, одно и то же) государей, не сумевших навязать им свою волю. Что получается лишь на некоторое время и в некоторых местах... В основном же государство живет своей собственной жизнью.

Цитата: Gundir от августа 14, 2015, 13:43:31
Да что Вы говорите? Т.е. людям усе равно как использовать то что сделано и обменяно?

Наоборот. Это экономике все равно, что люди будут делать с приобретенными вещами. Хоть жечь, хоть в землю закапывать -- пока они их обратно в оборот не вводят, прямо или косвенно.

Lion · августа 14, 2015, 13:47:34

Цитата: алексаннндр от августа 14, 2015, 13:29:36
Всё-таки вызывающая внешность у женщин- это немножко не та агрессия, вот когда в лицо летит кулак- одно, когда мимо проходит дама сильно яркой наружности- другое, на неё можно закрыть глаза, а кости черепа могут быть недостаточно прочными, чтобы закрыть глаза на летящий кулак, лучше бы вообще увернуться или даже дать сдачи или упреждающе.
Яркая внешность- информация, а летящий кулак- ну тоже информация, конечно, в некотором роде.

Это уже не агрессия, а насилие.

aevin · августа 14, 2015, 13:48:03

Цитата: Gundir от августа 14, 2015, 13:29:09
ЦитироватьЦена существует только на рынке. Экономика рынку не тождественна. Экономика -- это система производства-потребления. Рынок -- всего лишь один из возможных (необязательных) механизмов в ее реализации. А вот ресурс и его (себе)стоимость -- понятия обязательные. В отличие от цены. Стоимость определяется трудозатратами на получение ресурса, и не имеет никакого отношения к тому, много его где-то там, в природе, или мало. Будь там хоть какая прорва воды, а вам так или иначе придется приложить труд к тому, чтобы добыть эту воду и использовать.
Ну и что, что я приложу усилия по зачерпыванию воды? Кака така тут стоимость может возникнуть? Никакой. А вот то, что мне пришлось выбирать, цветник полить или искупаться. Или козу напоить или полить огурцы - вот это и определяет цену воды для меня, ее ценность. Она равна использованию козы. Или моей гигиене. Как то так. А себестоимость воды - это выдумки

Цена как себестоимость (плюс средняя норма прибыли) устанавливается в долгоиграющем варианте при наличии значительной конкуренции (т.е. при отсутствии монополии). Поэтому робинзон-крузовская модель к цене не имеет отношения.

Соответственно, только при монополии продавец может "нагнуть" покупателя.

-----------------------------------------------------------------------
После кораблекрушения на необитаемый остров выбрались хохол и еврей. Каждый спас самое ценное. Еврей — ящик с золотом, хохол — мешок с салом. Сидят, оклемались. Хохол отрезает себе сало. Еврей просит и себе кусок.
Хохол говорит — Ну, так неинтересно. Чего мы сидим, молчим. Давай рыночек организуем.
Еврей- Хорошо. Подходит к хохлу и спрашивает — Почем сало?
Хохол — Кило, ящик золота.
Еврей — Ты уху-ел?
Хохол — А ты не торопись. Походи по рынку. Поторгуйся.

Lion · августа 14, 2015, 13:53:22

Цитата: aevin от августа 14, 2015, 13:48:03
Цена как себестоимость (плюс средняя норма прибыли) устанавливается в долгоиграющем варианте при наличии значительной конкуренции (т.е. при отсутствии монополии). Поэтому робинзон-крузовская модель к цене не имеет отношения.

Вот.

Цитата: aevin от августа 14, 2015, 13:48:03
Соответственно, только при монополии продавец может "нагнуть" покупателя.

Олигополии достаточно, да просто когда продавцов не так много, и они, даже не договариваясь, могут установить некий консенсус. С другой стороны, при идеальной конкуренции цена стремится к себестоимости, а прибыль предприятий стремится к нулю -- все работают за зарплату.

aevin · августа 14, 2015, 13:53:26

Цитата: Lion от августа 14, 2015, 13:47:34
Цитата: алексаннндр от августа 14, 2015, 13:29:36
Всё-таки вызывающая внешность у женщин- это немножко не та агрессия, вот когда в лицо летит кулак- одно, когда мимо проходит дама сильно яркой наружности- другое, на неё можно закрыть глаза, а кости черепа могут быть недостаточно прочными, чтобы закрыть глаза на летящий кулак, лучше бы вообще увернуться или даже дать сдачи или упреждающе.
Яркая внешность- информация, а летящий кулак- ну тоже информация, конечно, в некотором роде.

Это уже не агрессия, а насилие.

А вот уже игра в слова.

Конечно, все зависит от срока воздержания до наблюдения предмета "агрессии" ...

Как заметил Докинз, сиренами моряки назвали этих животных, по-видимому, в результате длительного пребывания в море.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%8B_(%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5)

Gundir · августа 14, 2015, 14:05:39

Допустим, в глухом лесу вдали от цивилизации проживают два фермера (или две фермерские семьи). Между собой они в хороших отношениях. И хозяйство каждого подобно хозяйству другого. И потребности одинаковые. Каждый из них нуждается в нескольких лошадях для обработки своих полей, причем без одной лошади им никак нельзя обойтись, если только они хотят произвести количество пищевых продуктов, необходимое для поддержания жизни своей и своего семейства, вторая же лошадь нужна для производства излишка, т. е. пищевых продуктов, требующихся для вполне достаточного питания их н их семей. Третья лошадь служит для подвоза строевого леса и дров, камней, песку и т. д. к жилищу каждого хозяина и для обработки участка земли, на котором он производит продукты, служащие для наслаждения, четвертую каждый из них может предназначить для целей удовольствия, пятая имеет уже только значение резерва на случай, если одна из лошадей окажется неспособной к работе, но для шестой лошади ни один из хозяев не может придумать назначения в своем хозяйстве. Затем каждому из хозяев нужны для покрытия потребностей и молоке и молочных продуктов 5 коров, причем значение потребностей, удовлетворяемых каждой коровой, представляет такую же градацию, так что они не знали бы, какое назначение дать шестой корове. Выразим эти отношения в цифрах. Они будут иметь не абсолютную, а только относительную величину. 5, 4, 3, 2, 1, 0
Допустим один фермер имеет 6 лошадей, но только одну корову. А второй наоборот, 6 коров и одну лошадь.
Легко предположить, что они захотят поменятся
Получается, что ценность одной лошади у первого фермера равно нулю, а ценность второй коровы - 4-м. А у второго фермера ценность одной коровы нулю, а второй лошади - четырем. Произошла мена. Будет ли мена продолжена? Будет. Т.к. ценность третей лошади для первого фермера равна 3-м. А ценность пятой лошади равна единице, у второго обратная ситуация. А вот будет ли продолжена мена дальше? Нет, т.к. ценность четвертой лошади равна двойке, как и ценность четвертой коровы. А паровоз на паровоз - это не Бердичев.
Но, к примеру, они таки поменялись. Их хозяйственное положение при этом не ухудшилось, но и не улучшилось. Вопрос - возможен ли дальнейший обмен? Ответ нет, т.к. он ведет обоих к ухудшению ситуации.
Что из всего этого следует? А то , что цены вполне субъективны, они зависят от ситуации субъекта обмена, и никак не связаны с самим предметом обмена. Мы видим, что ценность одного и того же увеличивается или уменьшается. И никакой себестоимости

Gundir · августа 14, 2015, 14:13:53

ЦитироватьВообще-то основная цель любого государства -- самосохранение в том виде, как оно существует. Государство легко пережевывает слабых или глупых (что, впрочем, одно и то же) государей, не сумевших навязать им свою волю. Что получается лишь на некоторое время и в некоторых местах... В основном же государство живет своей собственной жизнью.

Это цель не государств, а правительств. Они отнюдь не хотят, чтобы их кто-то сменил. Только и всего. А цель "государства" мистика.

Gundir · августа 14, 2015, 14:15:46

ЦитироватьНаоборот. Это экономике все равно, что люди будут делать с приобретенными вещами. Хоть жечь, хоть в землю закапывать -- пока они их обратно в оборот не вводят, прямо или косвенно.

Ну потому, что экономика - всего лишь понятие. Термин. Этот термин означает хозяйственную деятельность людей для поддержания своего существования. Термину то конечно все равно. Людям не все равно

Gundir · августа 14, 2015, 14:17:37

ЦитироватьЦена как себестоимость (плюс средняя норма прибыли)

А цена это не "себестоимость". А у прибыли в принципе нормы не бывает. Это, в некотором смысле явление не нормальное.

aevin · августа 14, 2015, 14:33:43

Цитата: Gundir от августа 14, 2015, 14:17:37
ЦитироватьЦена как себестоимость (плюс средняя норма прибыли)
А цена это не "себестоимость".

Ну да, как у того хохла.

Цитата: Gundir от августа 14, 2015, 14:17:37
ЦитироватьА у прибыли в принципе нормы не бывает. Это, в некотором смысле явление не нормальное.

Это термин такой. Ну считайте, просто средняя (по немонопольному рынку) прибыль.

А также см.:

http://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8%D0%98%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/135391/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F

http://economics.pp.ua/srednyaya-obshchaya-norma-pribyli.html

Gundir · августа 14, 2015, 14:41:42

ЦитироватьНу да, как у того хохла.

Именно. Тут ключевую роль играет редкость

Gundir · августа 14, 2015, 14:44:26

ЦитироватьЭто термин такой. Ну считайте, просто средняя (по немонопольному рынку) прибыль.

А также см.:

Фигня это все. Другое дело , что механизм рынка все время стремится эту самую прибыль уравнять. Т.е. капитали из малоприбыльных проектов утекают в высокоприбыльные и тем самым понижают прибыль там.

aevin · августа 14, 2015, 14:47:31

Цитата: Gundir от августа 14, 2015, 14:44:26
ЦитироватьЭто термин такой. Ну считайте, просто средняя (по немонопольному рынку) прибыль.

А также см.:
Фигня это все. Другое дело , что механизм рынка все время стремится эту самую прибыль уравнять. Т.е. капитали из малоприбыльных проектов утекают в высокоприбыльные и тем самым понижают прибыль там.

Вот-вот. Оно самое.

Nur · августа 15, 2015, 08:35:33

Цитирую:
Gundir
Re: Иллюзия справедливого мира
« Ответ #249 : Август 14, 2015, 14:17:37 »
"А цена это не "себестоимость". А у прибыли в принципе нормы не бывает. Это, в некотором смысле явление не нормальное."

Уважаемый Gundir, добрый день!
Можете согласиться с тем, что прибыль является аналогом скорости в физических системах...
В связи с этим возможно ввести некоторое уточнение - рынок не стремится уравнять прибыль. Посто капиталы из области с высоким конкурентным давлением перетекают в области с более низкими показателями конкуренции. Похоже на то, как ветер переносит массы воздуха в атмосфере. На мой личный взгляд - в основе лежат одни и те же законы...