Иллюзия справедливого мира

[aevin]

А еще интересней сравнить инженера с инженером. 8 человеко-часов, говорите? И для Эдисона и для Васи Пупкина? Все правильно, только при такой системе останутся одни Васи Пупкины, Эдисонов уже не будет.

Все правильно, откуда в плановой экономике коммерсанты. В ней есть люди типа Королева Сергея Павловича, но это ж куда ему, пупкину, до эдисонов, ни одного миллиона не заработал...

Чего-то у нас все Королевы были только в военной области ...

[aevin]

Вобщем, от прогресса - вбок (или взад). В 20 веке развитых стран, основанных на крепостном праве (государственном или частном), вроде бы уже не было.

Крепостное право -- это частное владение крестьянами. "Государственное крепостничество" как таковое в природе не существует -- "государственные" крестьяне, по сути, обычные подданные. Единственная проблема была отобрать крестьян у помещиков, после этого государство могло легко регулировать степень свободы согласно экономической целесообразности. В реальности же "отмена" крепостного права сохранила зависимость крестьян от бывших хозяев вплоть до начала XX века, затормозив развитие экономики.

А при крепостном праве разве есть развитие экономики?

[алексаннндр]

Сергей Павлович Королёв, говорите, ну-ну, вот у моей подруги была старшая подруга, была, к сожалению, Валентина Викторовна Самошина, если бы не сделка с подругой, другой, не моей, квартира в обмен на уход, то она бы сдохла, без преувеличения, не то под забором, не то в своей квартире без всякой помощи- женщина, которая работала вместе с Королёвым, наши корабли запускала в космос- без всякого преувеличения, если бы ей оказали в нужное время правильную медицинскую помощь, то она бы была жива и сейчас, а у неё не было возможности даже кондиционер поставить в квартиру, поэтому её и хватил тепловой удар или инсульт, спровоцированный жарой.
Я думаю, человек работавший в такой сфере, являвшийся частью такой значимой отрасли деятельности в стране, где просто вот на первом плане было выйти в космос первыми, наверное он должен бы заработать себе хотя бы на беспроблемную старость, если не на дворец с версалеподобным садом.
Да и сам Королёв сначала был пропущен через мясорубку лагерей, умер при операции, которая быть может была фатальной из-за наркоза, которого современного у нас не было.
Где бы был Стивен Хоккинг в нашей прекрасной стране- его бы и не заметили, что такой рождался, да, строго говоря, что родился- заметили бы, но из дурацких интернатов он мог бы не вылезти во веки веков, какое там спецпрограммы, распознающие что он хочет написать по движению глаз.
Растоптанность нашего золотейшего фонда у нашей страны зашкаливает как-то очень сильно, куда там неоптимальное материальное стимулирование.
Двадцать первый век, ну сейчас просто уехать гораздо проще, ну так Зимин сотоварищи, всё продолжаем лютовать с самими собой, так вот, двадцать первый век, а история про Левшу, заметим, мы даже имени его не знаем по замыслу автора, ну может упоминалось там, но не припомню, его история остаётся недопустимо реалистичной, и его угробили попытками пристроить в больницу.
Не нашей бы плановой экономике заикаться о Сергее Павловиче Королёве.
На заводе, где в своё время стоял самый мощный пресс, один из самых мощных, мы здесь его под именем семидесятки знаем, семьдесят меганьютонов или как там это правильно расшифровывается, давление, развиваемое им, в общем на этом заводе берегли станок без преувеличения столетнего возраста, конечно, детали вытачивали к нему по мере износа, но это был станок столетней давности, изготовленный в США, именно он давал нужную точность- это на заводе с серьёзным оборудованием совсем иного поколения, где изготавливались стратегические изделия, для подводных лодок, составные части боеголовок, цельнотянутые корпуса ракет, которые действительно очень долго не могли сдублировать в Америке, например, сейчас уж наверное освоили, но сколько лет всё же прошло.
Это отдельный вопрос, как это срастается, умение очень быстро построить свой челнок вслед за американским и столетний чужой станок, который работает лучше, чем новый свой, ну как Левша, который без мелкоскопа умеет то, что в Англии не очень и с мелкоскопом делают, одновременно реальные ружья стреляют хуже английских, хотя новые ни в чём не уступают.
Вывод- это срастается, вертолёты МИ-8- одновременно очень старые, одновременно же очень надёжные и по современным меркам, АН-2- одновременно очень старый самолёт, одновременно очень надёжный, если бы его доработать в соответствии с современными реалиями, новые материалы поставить, новый двигатель- то этот самолёт и сейчас будет одним из самых качественных в своём классе.
Одновременно у нас на аэродром выезжает снегоочиститель не вовремя, потому что навигатора за хрен рублей ноль копеек по аэродромному счёту на нём не стоит, диспетчеров при их недостатке к тому же ещё и увольняют, связь работает плохо, последствия очевидны.

Себестоимость любого продукта всё же вытекает из вполне рыночных цен, потому что любой ресурс так или иначе покупается, труд людей покупается за зарплату, значит и любой ресурс вообще так или иначе покупается, не важно, сколько энергии затрачено на производство данного продукта, важно за какую цену продали свой труд люди, которые согласились работать на данном предприятии и за какую цену куплены другие ресурсы, требуемые для производства данного продукта.

[Lion]

И поэтому, видимо едва ли не до самой ВОВ экономические показатели сверяли с 1913 г. Уровень был низкий? Да. Какое отставание прежде было (так что я не любитель и «России, которую мы потеряли», много плохого там было)! Но рост был, тут Вы лукавите.

Рост показателей был, только промышленность по большей части принадлежала иностранному капиталу, и прибыль вывозилась из страны. То есть, развивали не столько свою экономику, сколько чужую (немецкую, французскую).

И состоявшийся путь привёл к накоплению ресурсов не в руках частника. Но в руках бюрократа. Номенклатуры. В чём разница?

Бюрократу ничего не принадлежит -- он "наемный" управляющий, работающий "за зарплату", не более того. Ресурсы при социализме принадлежат обществу через контроль государства. То, о чем вы говорите, не свойство социализма, а признак его конца. Когда бюрократы становятся бесконтрольным, это признак загнивания админсистемы. На этой стадии они выдают себе неограниченные привилегии, а затем узаконивают частную собственность, чтобы удобнее их реализовать.

Стоп. Во-первых, допускаю, что ожидался рост производства.

Там не рост производства ожидался, а производительные силы выросли, но реализоваться в росте производства при "военном коммунизме" не могли. Это вызвало напряжение, вылившееся в крестьянские бунты и кронштадтский мятеж. В Кронштадте, например, взбунтовались солдаты и матросы, сидевшие "без дела и без денег". Как говорится, "не занятый делом человек -- потенциальный преступник".

Но до 21 года ещё велись вполне активные боевые действия, так что рост к началу НЭПа попросту не успел бы начаться.

Здесь я был неточен, демобилизация массово пошла еще с 1918 года, с выхода России из мировой войны. Но в первую фазу гражданской войны советская власть не контролировала большую часть территории страны, война шла в центральных районах. К 1920-1921 году был восстановлен контроль над наиболее населенными районами, война ушла на периферию -- Польша, Крым, Средняя Азия, Дальний Восток. И по мере продвижения, простая распредсистема перестала справляться с ростом производственного потенциала.

Во-вторых, Вы подтверждаете, что ВК не справлялся с с/х ни до окончания гражданской, ни после; при этом админсистема требовала времени.

Военный коммунизм вообще не управлял сельским хозяйством. Он просто изымал у него большую часть продукции у деревни и распределял ее между армией, госаппаратом и промышленностью. Во время гражданской (особенно, в начале), в условиях крайней ограниченности ресурсов это было наилучшим и единственно возможным решением. Но по мере их роста система не изменялась, и перестала соответствовать. потребовалась модернизация, которая была проведена путем НЭПа.

Т.е. в критической ситуации рынок «рулит».

В смысле, менять золотые коронки на ведро картошки на блошином рынке эффективнее, чем получать паек по карточкам? 

И только после того, как производство начинает восстанавливаться, можно позволить себе спокойно строить распред. админсистему. Как же так?

Задача НЭПа была в том, чтобы включить крестьянство в социалистическую экономику. Не в рыночную, особо подчеркну. Расчет был на то, что продналог стимулирует постепенный переход крестьян с единоличного хозяйства на кооперативное. Госплан по замыслу Ленина должен был стать такой экспертной надстройкой над "строем цивилизованных кооператоров", чтобы централизовано координировать их самоорганизацию.

Чтоб было понятно. Многое в социализме мне импонирует (не суть важно, что). Поэтому я крайне позитивно воспринимаю модель шведского социализма, да и китайская модель внушает уважение. Но Вы упираете на те методы, которые использовались в другой стране. Стране, которой уже нет. В конкурентной борьбе она проиграла. Значит, что-то было сделано не так. Не бывает, чтобы всё делалось правильно, но чуть что не так, всё, нет страны.

О том и речь, чтобы разобраться в деталях, какие факторы действовали, как они сложились. Я при каждой возможности повторяю, что не может быть абстрактно "правильной" формы организации -- все относительно условий. Советский строй в конце XX века оказался неустойчив, это исторический факт.

На эту тему еще пару слов скажу. Есть такое мнение, что СССР победили США в холодной войне, задавив его непосильными военными расходами. Более чем странное, если понимать, что советский ВПК был локомотивом экономики. На деле холодная война продлевала жизнь Советскому Союзу. Тогда как горбачевское "потепление", разооружение и "конверсия" вызвали лавинообразную деградацию и разорение промышленности. В общем, тут много есть вещей сильно мифологизированных, внушенных антисоветской пропагандой в 90-е, которые были приняты на веру безо всякого критического осмысления.

[Lion]

Чего-то у нас все Королевы были только в военной области ...

Где больше ресурсов, там и дела круче, там и возможностей проявиться больше. Военка для распределительной системы самое удобное применение. Дальше идут всякие мегапроекты, типа космической программы, поднятия целины, строительства сверхмощных электростанций и т.д.

А при крепостном праве разве есть развитие экономики?

Конечно, а в чем сомнение? Осваиваются новые территории, строятся новые города, растет население -- растет и экономика, куда ж она денется.

[Lion]

"Женщина собирается в ночной клуб, на ней мини-юбка, под которую она забыла надеть трусики, и туфли на высокой шпильке. Прилично выпив в баре, она через какое-то время нетвердой походкой отправляется домой, но забредает не в ту сторону и оказывается в нехорошем квартале. Там ее насилуют.

Чуточку отошли от темы топикстартера. Моё мнение, гадов много и их ни в коем случае одобрять не стоит, они как животные, не умеют сдерживать низменные инстинкты. Но осторожность соблюдать тоже надо. Чаще всего это искренние, слишком искренние девушки, они как правило очень добрые и приветливые, вот потому за них вдвойне обидно. Но бывают и исключения, пошлые и вульгарные дамы, но их насиловать тем более позор, это всё равно что в мусорке покушать. Справедливость в доброте, доброте научить сложно, она или есть или её нет, можно только заставить бояться поступать злостно.

Если бы все так считали, уличной преступности бы и вовсе не было, наверное.

Но я бы тут сказал пару слов насчет упомянутых дам такого поведения. Это любопытный психологический феномен, может быть, не вполне очевидный. Дело в том, что яркая, вызывающая внешность -- это агрессия. Конкретнее, агрессивное привлечение внимания. Его смысл в стремлении к социальному успеху на базе сплава социальных установок и биологических инстинктов. Особи более примитивные реализуют данную стратегию в более примитивных формах, ближе к биологическим. Реакция самцов, соответственно, так же зависит от уровня культуры (или "близости к природе", если угодно), и тоже замешаны на собственной агрессии и на реакции на агрессию женщины -- поведение которой в контексте этой реакции приобретает еще и виктимное значение. Кстати, реакция других женщин на таких еще более показательна.

В общем, чума на оба этих дома...

[Gundir]

Система имеет собственные свойства и собственные цели. Целенаправленность -- всего лишь фундаментальное свойство всех систем стремиться к определенному состоянию, преодолевая сопротивление среды.

Ну и какую отличную от членов, его составляющих имеет цель общество филателистов? А главно, кто ее ему задал? Не проще ли предположить, что просто люди собрались и эти цели установили?
А то мистика какая то получается

[Дж. Тайсаев]

"Женщина собирается в ночной клуб, на ней мини-юбка, под которую она забыла надеть трусики, и туфли на высокой шпильке. Прилично выпив в баре, она через какое-то время нетвердой походкой отправляется домой, но забредает не в ту сторону и оказывается в нехорошем квартале. Там ее насилуют.

Чуточку отошли от темы топикстартера. Моё мнение, гадов много и их ни в коем случае одобрять не стоит, они как животные, не умеют сдерживать низменные инстинкты. Но осторожность соблюдать тоже надо. Чаще всего это искренние, слишком искренние девушки, они как правило очень добрые и приветливые, вот потому за них вдвойне обидно. Но бывают и исключения, пошлые и вульгарные дамы, но их насиловать тем более позор, это всё равно что в мусорке покушать. Справедливость в доброте, доброте научить сложно, она или есть или её нет, можно только заставить бояться поступать злостно.

Если бы все так считали, уличной преступности бы и вовсе не было, наверное.

Но я бы тут сказал пару слов насчет упомянутых дам такого поведения. Это любопытный психологический феномен, может быть, не вполне очевидный. Дело в том, что яркая, вызывающая внешность -- это агрессия. Конкретнее, агрессивное привлечение внимания. Его смысл в стремлении к социальному успеху на базе сплава социальных установок и биологических инстинктов. Особи более примитивные реализуют данную стратегию в более примитивных формах, ближе к биологическим. Реакция самцов, соответственно, так же зависит от уровня культуры (или "близости к природе", если угодно), и тоже замешаны на собственной агрессии и на реакции на агрессию женщины -- поведение которой в контексте этой реакции приобретает еще и виктимное значение. Кстати, реакция других женщин на таких еще более показательна.

В общем, чума на оба этих дома...

Очень любопытно, думаю да. Я бы только слово агрессия заменил на слово.... ну не знаю, стремление к привлечению кормильца например. Элементарная стратегия "секс за еду" по Лавджою.

[алексаннндр]

К тому, что бюрократ- наёмный управляющий социалистической общей собственности, это всё в идее, на практике- мы не муравейник, не пчелиный улей, это там и только там действительно может работать отбор на самых самоотверженных бескорыстных управляющих общей социалистической собственностью, и то там есть и воровство, и отлынивание от работы, хотя казалось бы, улей-муравейник размножается только через маток и эфемерных самцов, поэтому чем эффективнее работает вся система жизнеобеспечения половых особей, весь муравейник, тем успешнее и каждая отдельная рабочая особь.
Но люди размножаются самостоятельно, поэтому главная задача каждого человека- оставить своё собственное потомство, обеспечить свой собственный успех, просто потому, что те, у кого этой задачи нет, своего потомства не оставят, даже если они будут прям наипрекраснейшие люди, поэтому стремление иметь то, чем управляешь в социалистическом смысле скорее всего практически обязательно победит, рыночная экономика хотя бы предлагает выход, бюрократом неформальным хозяином всего и вся быть неправильно, но Рокфеллер владеет миллиардами- борись, и ты может быть станешь таким же, ну так и хлебные места в бюрократии тоже нарасхват.

[Gundir]

Так зачем они собираются вместе, если у пьющих в компании не коллективное потребление, а каждый сам по себе накачивается?

Они общаются

[Gundir]

Цена существует только на рынке. Экономика рынку не тождественна. Экономика -- это система производства-потребления. Рынок -- всего лишь один из возможных (необязательных) механизмов в ее реализации. А вот ресурс и его (себе)стоимость -- понятия обязательные. В отличие от цены. Стоимость определяется трудозатратами на получение ресурса, и не имеет никакого отношения к тому, много его где-то там, в природе, или мало. Будь там хоть какая прорва воды, а вам так или иначе придется приложить труд к тому, чтобы добыть эту воду и использовать.

Ну и что, что я приложу усилия по зачерпыванию воды? Кака така тут стоимость может возникнуть? Никакой. А вот то, что мне пришлось выбирать, цветник полить или искупаться. Или козу напоить или полить огурцы - вот это и определяет цену воды для меня, ее ценность. Она равна использованию козы. Или моей гигиене. Как то так. А себестоимость воды - это выдумки

[алексаннндр]

Всё-таки вызывающая внешность у женщин- это немножко не та агрессия, вот когда в лицо летит кулак- одно, когда мимо проходит дама сильно яркой наружности- другое, на неё можно закрыть глаза, а кости черепа могут быть недостаточно прочными, чтобы закрыть глаза на летящий кулак, лучше бы вообще увернуться или даже дать сдачи или упреждающе.
Яркая внешность- информация, а летящий кулак- ну тоже информация, конечно, в некотором роде.

[Lion]

Ну и какую отличную от членов, его составляющих имеет цель общество филателистов?

Смотря какое. Надо смотреть конкретный случай, изучить его динамику, отследить внутренние взаимоотношения и интриги. Результат может оказаться на первый взгляд неожиданным -- что цель общества по факту, проявленному в этой самой динамике, имеет мало общего с филателией.

А главно, кто ее ему задал?

Не "кто задал", а "что задало". Даже в самой малой группе -- из двух человек -- поведение обоих во многом определяется не намерениями одного и другого, а их взаимодействием друг с другом. То есть, реактивно. Люди весьма слабо контролируют свои реакции на других людей, по большей эти реакции бессознательны или автоматичны. Поэтому уже пара как целое ведет себя особым образом. тем более, группа.

Не проще ли предположить, что просто люди собрались и эти цели установили?
А то мистика какая то получается

Люди могут собираться и определять себе какие угодно цели, и даже пытаться им следовать. Но кроме декларируемых целей, группа будет иметь собственную динамику, на которую сложно влиять отдельным составляющим группу людям. Ее и отслеживать-то непросто.

[Gundir]

Люди могут собираться и определять себе какие угодно цели, и даже пытаться им следовать. Но кроме декларируемых целей, группа будет иметь собственную динамику, на которую сложно влиять отдельным составляющим группу людям. Ее и отслеживать-то непросто.

Ну из опыта то мы как раз видим, что цели гос-ва вполне соответствуют целям государей. Т.е. объебать подданных. Не всегда получается ловко, но это второй вопрос

[Lion]

Очень любопытно, думаю да. Я бы только слово агрессия заменил на слово.... ну не знаю, стремление к привлечению кормильца например. Элементарная стратегия "секс за еду" по Лавджою.

Не, это совсем не то, и определить это очень просто -- такая агрессия не удовлетворяется привлечением кормильца. Что касается стратегии "секс за еду", такого по-моему вообще не бывает, кабинетная выдумка, попытка найти "экономическое" объяснение. И животные, и люди ведут себя не так.