Иллюзия справедливого мира

[Gundir]

Что такое "аналог"? Если вы хотели сказать, что общество -- не более, чем совокупность индивидуумов, так это не соответствует эволюционной механике. Наоборот, индивидуум -- продукт общества, и его составная часть, не имеющая отдельного от общества существования. Мы даже думаем словами, которое создало общество для внутренней коммуникации между своими "элементами". Наше сознание -- это инструмент, при помощи которого общество достигает самоорганизации. А вы говорите, "нет такого существа"... Это нас нет, а вот оно-то как раз есть.

Про Вас я точно не уверен, но сам я существую. Подчеркну трюизм - мыслят и действуют всегда индивиды. Скажу еще - человек одновременно член кучи "обществ". Это и семья и государство и друзья по форуму, и общество филателистов и т.д. и т.п. Никаких отдельных от человека целей и задач общество иметь не может. Ему нечем его иметь, у него нет мозгов. Точнее, мозги есть у индивидов, его составляющих. Вот стоит толпа - это общество или нет? Или просто случайным сборищем? Никакой другой возможности определить это нет, как только спросить у людей из толпы какое значение они сами придают своему тут присутствию. Общество суть способ взаимодействия индивидов, а не отдельный от них субъект

[Gundir]

Тогда и цели как таковые весьма относительные сущности.
Человек ведь всегда найдёт, что покритиковать. Не цель, так средство (метод) достижения цели. А если не это так и сам идущий к цели подвергнется критике. Типа, цель у тебя мелкая, средства достижения негодные, да и сам ты поганец... И может так получится, что некритикуемой области не останется вовсе...

Дело не в том, что есть, что покритиковать. Дело в том, что цели вытекают из ценностных суждений. Из той их части, которая не является чисто академической. И все ценностные суждения являются личными. Именно поэтому они и вне критики. Логической критики разумеется. Если человек заявляет - я хочу, или мне нравится, то что Вы можете противопоставить? Что Вам не нравится? Ну так и будут два разных ценностных суждения одновременно. Как Вы оспорите то, что нечто ему нравится? Скажете, нет, тебе это не нравится? С чего вдруг?

[ArefievPV]

Тогда и цели как таковые весьма относительные сущности.
Человек ведь всегда найдёт, что покритиковать. Не цель, так средство (метод) достижения цели. А если не это так и сам идущий к цели подвергнется критике. Типа, цель у тебя мелкая, средства достижения негодные, да и сам ты поганец... И может так получится, что некритикуемой области не останется вовсе...

Дело не в том, что есть, что покритиковать. Дело в том, что цели вытекают из ценностных суждений. Из той их части, которая не является чисто академической. И все ценностные суждения являются личными. Именно поэтому они и вне критики. Логической критики разумеется. Если человек заявляет - я хочу, или мне нравится, то что Вы можете противопоставить? Что Вам не нравится? Ну так и будут два разных ценностных суждения одновременно. Как Вы оспорите то, что нечто ему нравится? Скажете, нет, тебе это не нравится? С чего вдруг?

В принципе, Вы уже ответили. Именно, что критика не логическая. И каждый останется "при своих интересах". А такая "критика" никакого логического обоснования и не требует. Да в общем-то и никакой логике не поддаётся.

[Gundir]

Ну а споры и критика всегда касаются средств а не целей. Например некто говорит - я хочу, чтобы на Земле установился социализм. Чтобы обсудить это надо задать вопрос - "зачем". Допустим, человек ответит - я хочу , чтобы все были сыты. И вот уже тогда имеет смысл обсуждать годное или негодное средство социализм для достижения такой цели

[Дж. Тайсаев]

"Женщина собирается в ночной клуб, на ней мини-юбка, под которую она забыла надеть трусики, и туфли на высокой шпильке. Прилично выпив в баре, она через какое-то время нетвердой походкой отправляется домой, но забредает не в ту сторону и оказывается в нехорошем квартале. Там ее насилуют.

Чуточку отошли от темы топикстартера. Моё мнение, гадов много и их ни в коем случае одобрять не стоит, они как животные, не умеют сдерживать низменные инстинкты. Но осторожность соблюдать тоже надо. Чаще всего это искренние, слишком искренние девушки, они как правило очень добрые и приветливые, вот потому за них вдвойне обидно. Но бывают и исключения, пошлые и вульгарные дамы, но их насиловать тем более позор, это всё равно что в мусорке покушать. Справедливость в доброте, доброте научить сложно, она или есть или её нет, можно только заставить бояться поступать злостно.

[Gundir]

Есть множество способов коллективного потребления, от переживаний на стадионе до празднования побед своей страны, а порой и всего человечества. Когда радость не моя частная, а одна большая, на всех. Когда человека мотивирует успех общего дела, а не его частная выгода, извлеченная из участия в нем. Да чего уж там, если даже у буржуинов принято отмечать корпоративно всяческие рыночные успехи.

Это простите, не "коллективное потребление" это одинаковое потребление. На стадионе одни болеют за одну команду, другие за другую. Одни готовы рвать глотки болельщикам противника, иные просто отдыхают после трудовой недели. И так далее.  Например многие люди по вечерам водку пьют, так у всех пьющих что? Коллективное потребление?

[aevin]

Так что, значит рынок в РИ правильно ввели?
Или это "локальная ошибка"?

Ошибкой было его стимулировать в таких условиях... или тогда уж не надо было в мировую войну лезть. Мне видится оптимальным примерно такой путь: "революция сверху" в первой половине XIX века. Если бы Николай I смог укрепить свою власть до уровня диктатуры и провести чистку элит, появилась бы возможность ликвидировать класс помещиков, перевести всех владельческих крестьян в госсобственность. Одновременно нужно было обновить (вернее, построить) систему профессионального образования, направить туда молодежь (которая в реальной истории стала "лишними людьми" и основой революционного движения), чтобы получить новое поколение хозяйственников-управленцев -- для построения системы крупных сельскохозяйственных госпредприятий, ориентированных на экспорт. Таким образом, эффект второго издания крепостничества" не был бы проеден, а пошел бы в накопление капитала, который следующим шагом был бы направлен на индустриализацию.

В итоге, краха империи скорее всего все равно избежать бы не удалось, но он не привел бы к сносу государственности в таких масштабах, и гражданской войны, возможно, не было бы.

Вобщем, от прогресса - вбок (или взад). В 20 веке развитых стран, основанных на крепостном праве (государственном или частном), вроде бы уже не было.

[aevin]

Вам бы привести сравнение каменотеса с инженером, например, в такой постановке вопроса был бы смысл. Ответ был бы такой: 8 человеко-часов, помноженные на соотношение общественно-необходимых затрат на образование и содержание представителей этих двух профессий.

А еще интересней сравнить инженера с инженером. 8 человеко-часов, говорите? И для Эдисона и для Васи Пупкина? Все правильно, только при такой системе останутся одни Васи Пупкины, Эдисонов уже не будет.

[aevin]

Вдогонку.
Тем более, что Вася Пупкин закончил институт, а Эдисон - нет.
Так что, "общественно-необходимых затрат на образование" у первого больше. )

[Gundir]

Проще говоря, цена зависит от способности продавца нагнуть покупателя. Я только не пойму никак, как вы при этом ухитряетесь декларировать, что прибыль -- "критерий всего", если она завязана не на объективные свойства производственного процесса, ни на затратность, ни на качество, а на итог борьбы рыночных субъектов друг с другом? И вы верите, что на таком критерии получится оптимизировать производственные цепочки?

Попробую объяснить. В силу косноязычия уверенности в результате нет.
Представьте, что Вы -Робинзон. Вы ежедневно выпиваете 3 литра воды. Еще 40 литров идет на поение необходимого для жизни скота и полив участка с выращиваемыми овощами и злаками. Допустим, что еще 50 литров уходит на личное употребление с целью поддержания чистоты и здоровья, а так же, на дополнительные нужные растения и продукты. И еще 60 литров на Ваш цветник, поение прикольной обезъянки и просто плескания. А большему кол-ву воду Вы применения не сумели придумать. Пока Вам хватает на все это, и раз в пять больше воды уносится в море, до тех пор вода для Вас не будет иметь ни экономического характера ни цены. Если вдруг вода в источнике пойдет на убыль, сеньор Робинзон вдруг увидет ценность и цену воды. У него вдруг стало меньше чем 153 литра ежедневно. Надо выбирать, цветник поливать, или поить обезъянку. Или плескаться в жару. Вода обрела ценность и цену. Цена - удовлетворение душевного комфорта. Если вдруг источник иссякнет сильнее, то "порезать" придется уже более существенные вещи. "Цена" вода так же вырастет, она будет равна чистоте и здоровью, разнообразию.  Еще больше - уже прямому выживанию, и так до тех пор, пока не останется пару кружек в день, которые уже не спасают от голождной смерти, а только лишь продлевают жизнь предохраняя от смерти от жажды.
Понимаете к чему я веду? К тому, что цена не заключена в самой вещи. Ни с помощью трудозатрат, ни как иначе. Она является оценкой субъекта потребления

[Preguntador]

Нужен для чего? США как-то обходятся без госсектора. У них только госсекретарь.

В США обходятся сращиванием государства с корпорациями.

И в чём это выражается?

Так это и называют рынком с гос. регулированием. Влияние гос-ва м.б. более или менее выраженным, но оно есть. Собственно, от дикого капитализма со стремлением во что бы то ни стало минимизировать воздействие гос-ва не используется в развитых странах уже довольно давно.

Регулирования рынка недостаточно, нужен сильный госсектор. Или как вариант, типа олигархи, которых власть крепко держит за фаберже. Отечественная модель, ага...

А, так Вы купи-продай хотите. Тогда ладно.

Победа в гражданской войне, в данном случае, и есть политика. Победить любой ценой, а уже потом разбираться с экономикой.

Ну как политика, накормить людей, я считаю, это все-таки экономика. А победить -- военное дело. Политика -- не допустить усиления конкурентов на власть, и обеспечить себе властные рычаги для реализации любой выбранной стратегии. Политическую задачу в данном случае решал режим -- диктатура. А экономическую -- военный коммунизм, как экономическая стратегия.

Ещё раз. Вы пишете, что ВК решал задачу  победы в войне. Само собой, у победы не может не быть материального обеспечения. Но отъём продукции (о чём Вы сами пишете) – это не экономика.

И НЭП был свёрнут отнюдь не по единогласному решению руководства. Во многом, итоговый выбор был определён влиянием вполне конкретных людей. Как минимум, был ещё вариант «ситцевой индустриализации».

Борьба за власть, совмещенная с борьбой стратегий... Однако, "ситцевая индустриализация" не имела перспективы. Это был путь к накоплению финансовых ресурсов в руках частника -- дальше что должно было быть? Усиление общественно-политического влияния класса собственников. А что они делают первым пунктом, получив влияние? Добиваются отмены госмонополии на внешнюю торговлю. И приступают к своему любимому делу -- к вывозу из страны всего ценного, и завозу тряпок и предметов роскоши. Вот и вся "индустриализация". И это не догадки -- это то, чем рыночные господа и занимались в Российской империи, непосредственно перед войной.

И поэтому, видимо едва ли не до самой ВОВ экономические показатели сверяли с 1913 г. Уровень был низкий? Да. Какое отставание прежде было (так что я не любитель и «России, которую мы потеряли», много плохого там было)! Но рост был, тут Вы лукавите.
А ценное на тряпки и роскошь меняли задолго до этого.
И состоявшийся путь привёл к накоплению ресурсов не в руках частника. Но в руках бюрократа. Номенклатуры. В чём разница?

А про с/х Вы не ответили. Мне правда было бы интересно, как с Вашей точки зрения объясняется этот... «парадокс». В с/х «с нуля» потребовалось вводить НЭП. И таки да, одним с/х-вом НЭП не ограничивался.

Так не с нуля же. Наоборот. Гражданская война закончилась, крестьяне демобилизовались -- работники вернулись в деревню. Производство выросло, управлять им методом продразверстки и распределения пайков стало невозможно, зато появился избыток ресурса на рыночный обмен. Вариантов было два: либо сразу вводить более мощную распределительную админсистему, либо вернуть рынок. Но первое требовало времени.

Стоп. Во-первых, допускаю, что ожидался рост производства. Но до 21 года ещё велись вполне активные боевые действия, так что рост к началу НЭПа попросту не успел бы начаться.
Во-вторых, Вы подтверждаете, что ВК не справлялся с с/х ни до окончания гражданской, ни после; при этом админсистема требовала времени. Т.е. в критической ситуации рынок «рулит». И только после того, как производство начинает восстанавливаться, можно позволить себе спокойно строить распред. админсистему. Как же так?

-----
Чтоб было понятно. Многое в социализме мне импонирует (не суть важно, что). Поэтому я крайне позитивно воспринимаю модель шведского социализма, да и китайская модель внушает уважение. Но Вы упираете на те методы, которые использовались в другой стране. Стране, которой уже нет. В конкурентной борьбе она проиграла. Значит, что-то было сделано не так. Не бывает, чтобы всё делалось правильно, но чуть что не так, всё, нет страны.

[Gundir]

Ещё раз. Вы пишете, что ВК решал задачу  победы в войне. Само собой, у победы не может не быть материального обеспечения. Но отъём продукции (о чём Вы сами пишете) – это не экономика.

Ну почему не экономика? Вполне экономика. Не имеет долгоиграющих перспектив? Эт да. А так функционирование сегодня обеспечивает? Значит экономика. На сегодня полчти любые госинициативы долгоиграющих перспектив не имеют. Что же, надо сказать что это не экономика? Экономика, только глупая.

[Юн Клоб]

https://www.youtube.com/watch?v=V7Ku54P4HC0

[Lion]

Про Вас я точно не уверен, но сам я существую. Подчеркну трюизм - мыслят и действуют всегда индивиды. Скажу еще - человек одновременно член кучи "обществ". Это и семья и государство и друзья по форуму, и общество филателистов и т.д. и т.п. Никаких отдельных от человека целей и задач общество иметь не может. Ему нечем его иметь, у него нет мозгов. Точнее, мозги есть у индивидов, его составляющих. Вот стоит толпа - это общество или нет? Или просто случайным сборищем? Никакой другой возможности определить это нет, как только спросить у людей из толпы какое значение они сами придают своему тут присутствию. Общество суть способ взаимодействия индивидов, а не отдельный от них субъект

Общество имеет иное существование, нежели индивидуум. И оно не сводимо к сумме составляющих его единиц. Можно называть это переходом количества в качество, можно синергетическим эффектом, как угодно. Системные эффекты начинают проявляться уже на уровне малых групп. Вот вы упоминаете толпу, вы в курсе, что толпа -- хрестоматийный пример? Рекомендую классическую работу Лебона "Психология толпы", для лучшего понимания темы.

Система имеет собственные свойства и собственные цели. Целенаправленность -- всего лишь фундаментальное свойство всех систем стремиться к определенному состоянию, преодолевая сопротивление среды. Она не подразумевает какой-то "осознанности" или специфической человеческой разумности. В случае общества или любой отдельной социальной группы, эти свойства и цели может не иметь и не осознавать ни один ее член, при этом упорно и слепо реализуя общее движение системы к этой цели -- к точке ее собственного, системного равновесия. Спрашивать отдельных участников при этом зачастую бесполезно, из них редко кто видит более-менее общую картину, и всегда эта картина подвержена тем или иным искажениям. Правильная интерпретация таких мнений невозможна без понимания системного уровня.

Это простите, не "коллективное потребление" это одинаковое потребление. На стадионе одни болеют за одну команду, другие за другую. Одни готовы рвать глотки болельщикам противника, иные просто отдыхают после трудовой недели. И так далее.  Например многие люди по вечерам водку пьют, так у всех пьющих что? Коллективное потребление?

Так зачем они собираются вместе, если у пьющих в компании не коллективное потребление, а каждый сам по себе накачивается? А у занимающейся любовью пары совместное "потребление", или каждый сам по себе имеет свое частное удовольствие? Почему людям нравится вместе смотреть фильмы, если каждому по отдельности это делать удобнее? Зачем собираются, чтобы петь или танцевать, почему не делают этого сидя дома, в одиночку?

Представьте, что Вы -Робинзон. Вы ежедневно выпиваете 3 литра воды. Еще 40 литров идет на поение необходимого для жизни скота и полив участка с выращиваемыми овощами и злаками. Допустим, что еще 50 литров уходит на личное употребление с целью поддержания чистоты и здоровья, а так же, на дополнительные нужные растения и продукты. И еще 60 литров на Ваш цветник, поение прикольной обезъянки и просто плескания. А большему кол-ву воду Вы применения не сумели придумать. Пока Вам хватает на все это, и раз в пять больше воды уносится в море, до тех пор вода для Вас не будет иметь ни экономического характера ни цены.

Цена существует только на рынке. Экономика рынку не тождественна. Экономика -- это система производства-потребления. Рынок -- всего лишь один из возможных (необязательных) механизмов в ее реализации. А вот ресурс и его (себе)стоимость -- понятия обязательные. В отличие от цены. Стоимость определяется трудозатратами на получение ресурса, и не имеет никакого отношения к тому, много его где-то там, в природе, или мало. Будь там хоть какая прорва воды, а вам так или иначе придется приложить труд к тому, чтобы добыть эту воду и использовать.

Если вдруг вода в источнике пойдет на убыль, сеньор Робинзон вдруг увидет ценность и цену воды.

И типа Робинзон начнет продавать сам себе водичку уже дороже. Нарежет бумажных фантиков, откроет банк...

Ценность -- вот это вы правильно назвали, это слово тут к месту. Потребительская ценность -- отдельное понятие. И от цены, и от стоимости. Только эта характеристика субъективная, пограничная между экономикой и психологией. К рынку она не имеет никакого отношения.

У него вдруг стало меньше чем 153 литра ежедневно. Надо выбирать, цветник поливать, или поить обезъянку. Или плескаться в жару. Вода обрела ценность и цену. Цена - удовлетворение душевного комфорта. Если вдруг источник иссякнет сильнее, то "порезать" придется уже более существенные вещи. "Цена" вода так же вырастет, она будет равна чистоте и здоровью, разнообразию. 

Ограничит потребление, только и всего. Никакой "цены" от этого не появится, потому что никто ничего никому не продает.

Еще больше - уже прямому выживанию, и так до тех пор, пока не останется пару кружек в день, которые уже не спасают от голождной смерти, а только лишь продлевают жизнь предохраняя от смерти от жажды.
Понимаете к чему я веду? К тому, что цена не заключена в самой вещи. Ни с помощью трудозатрат, ни как иначе. Она является оценкой субъекта потребления

Цена -- это мера того, сколько можно содрать с покупателя. Не более, и не менее. Если нет продавца и покупателя -- нет никаких цен, по определению. Более того, для нормального функционирования механизма цен необходимо множество продавцов, покупателей и однотипных сделок. Это и называется "рынок".

[Lion]

А еще интересней сравнить инженера с инженером. 8 человеко-часов, говорите? И для Эдисона и для Васи Пупкина? Все правильно, только при такой системе останутся одни Васи Пупкины, Эдисонов уже не будет.

Все правильно, откуда в плановой экономике коммерсанты. В ней есть люди типа Королева Сергея Павловича, но это ж куда ему, пупкину, до эдисонов, ни одного миллиона не заработал...

Вдогонку.
Тем более, что Вася Пупкин закончил институт, а Эдисон - нет.
Так что, "общественно-необходимых затрат на образование" у первого больше. )

Простите, вы значение термина "общественно-необходимые затраты" понимаете? Это статистическая величина. "Общественно-необходимых затрат на образование у Васи Пупкина" -- бессмысленное сочетание слов. Имеет смысл величина "общественно-необходимые затраты на образование инженера" (конкретного профиля), который выполняет определенную норму работ. Экономика, знаете ли, вообще такая "серая" штука -- в ней таланты и недотепы входят в расчеты вместе, в качестве предсказуемого разброса вокруг среднестатистической нормы.


Если же вас беспокоит вопрос материального стимулирования, то эта проблема стоит и в плановой, и в рыночной системах. В обеих ее пытаются решать, и в обеих идеально не получается.

Вобщем, от прогресса - вбок (или взад). В 20 веке развитых стран, основанных на крепостном праве (государственном или частном), вроде бы уже не было.

Крепостное право -- это частное владение крестьянами. "Государственное крепостничество" как таковое в природе не существует -- "государственные" крестьяне, по сути, обычные подданные. Единственная проблема была отобрать крестьян у помещиков, после этого государство могло легко регулировать степень свободы согласно экономической целесообразности. В реальности же "отмена" крепостного права сохранила зависимость крестьян от бывших хозяев вплоть до начала XX века, затормозив развитие экономики.