Иллюзия справедливого мира

Автор Ultramarine, июля 06, 2015, 10:10:25

« назад - далее »

Дж. Тайсаев

Цитата: Gundir от августа 08, 2015, 16:25:33
ЦитироватьАлександр, мне очень нравятся ваши посты, но тут народ ленивый к чужому творчеству. Очень много букав. От себя добавлю лишь, у капитализма есть стимулирование интереса, но нет цели и плана, у социализма всё наоборот. Но сейчас многие уже начали понимать, что невидимая рука Адама Смита далеко не всегда работает и потому всё больше мы встречаем социалистического капитализма и капиталистического социализма.
Да нету такого существа - "капитализм", потому и целей у него нету. Цели и планы есть у каждого отдельного индивида в рыночном обществе. Посему плановое-бесплановое, термин затемняющий сущность. Просто "плановым" у нас называют общество, в котором определять цели и составлять планы позволено тольько и исключительно некоему центру управления. Остальные должны попросту брать под козырек и верить.
"невидимая рука", если коротко , говорит о том только лишь, что вот эти разные цели и планы могут находится в гармонии.
Кстати, термин невидимая рука - неудачный. Просто Адам Смит был глубоко верующим человеком с очень традиционными представлениями о морали. В этих представлениях стяжательство - было смертным грехом. Но, как исследователь, он сделал удивительный для себя вывод, что безнравственная тяга к стяжательству способствует "общему благу". Как безнравственность может быть благом? Это был когнитивный диссонанс для него. И термин был призван снять это противоречие. Атеистам и агностикам прибегать к нему никакой нужды нет
Оригинально, где то даже любопытно, очень не стандартный взгляд.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Lion

Цитата: Gundir от августа 08, 2015, 12:05:46
Вам придется ответить на простой вопрос - что значит оптимально. Кто и как эту оптимальность определяет. Например рабовладелец тоже берет от каждого своего раба по-максимуму, а выдает ему оптимально, со своей точки зрения, чтобы тот не сдох и был способен выдавать этот максимум.

Рабовладелец, как и капиталист, исключает себя из общего правила: берет по максимуму, а вкладывается лишь по необходимости. Этим создается известное противоречие между общественным характером производства и частным потреблением. В коммунистической и социалистической моделях вот этих "частных" исключений из правила нет. Общество определяет меру, и "эксплуатирует" само себя, не допуская частной эксплуатации одной частью общества другой части. Другой вопрос, что при реальной реализации социализма сохраняется привилегированный класс бюрократии, и идеала не получается.

Что значит "оптимальное удовлетворение потребностей"? Чтобы получить максимальную отдачу от работника, его надо обеспечить всем необходимым для труда, отдыха и развития. В частности, ему необходимо образование, медицинское обслуживание, культурный досуг, материальные условия для семейной жизни и т.д., это что касается индивидуального. Но общественные потребности играют ключевую роль. Если общество строит коллайдер, например, это отвечает потребностям в познании мира -- не только как общественной потребности, но и как личной потребности каждого. Коммунизм предполагает сознательность граждан, когда общественная цель неотделима от личной.

Цитата: Gundir от августа 08, 2015, 12:26:41
И при социализме и при капитализме, понимаемых как способ производства задачи примерно одни и те же. Произвести максимум нужных продуктов и товаров, чтобы жизнь каждого стала лучше. А вот вразумительных способов это сделать у социализма не наблюдается. Капитализм следует за прибылью. Это ясный и понятный критерий.

Прибыль не критерий, это цель. А вот жизнь каждого лучше -- это уж побочный эффект, вовсе необязательный. Обязательный -- это улучшить жизнь капиталиста, причем пофигу, за счет чего. За счет ближнего? Отлично!
:)

Цитата: Gundir от августа 08, 2015, 12:05:46
Количественный критерий, причем в денежном выражении он является знаменателем всего. А вот у социализма такого критерия нет. Более того, у "идеального социализма" , логической схемы, нет и денег. Ну раз нет обмена, то не нужен и товар посредник. Ну и все. Нет возможности просчитывать любые производственные цепочки.

Я вам уже говорил, по-моему, что деньги могут являться выражением себестоимости только в случае идеальной конкуренции -- когда на рынке бесконечное количество участников, имеющих равный доступ к ресурсам. В реальности это не так. Если вы монополист, или один из олигополии, вы устанавливаете цену не от себестоимости, а от того, сколько сможете выдоить из кармана покупателя. Какой же это тогда критерий -- критерий ЧЕГО, простите?
:)

Вы не замечали, что в нашей реальности один и тот же товар в разных регионах отличается по цене как бы не в разы? А еще смешнее, когда один и тот же продукт с косметическими отличиями? Например, одна и та же электроника, только в одной модели часть функций тупо заблокирована, и продается сильно дешевле. Вот это что означает, догадываетесь?

Цитата: Gundir от августа 08, 2015, 12:05:46
Допустим, у Вас стоит задача обеспечить город чистой водой. Сейчас используется два метода - доставка по акведукам, или очистка ближайших вод. Но, на сегодня технически возможно синтезировать воду на фабриках. Единственная причина, по которой это не делают, это то, что так дороже. А теперь представтье, что у Вас нет такого понятия как дороже и дешевле. Как Вы собрались решать эту проблему?

Элементарно. Измеряется трудоемкость. Для этого есть свои методики, которые совершенствуются по мере использования.

aevin

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 08, 2015, 12:41:54
Цитата: aevin от августа 08, 2015, 11:56:40
Цитата: Lion от августа 08, 2015, 10:10:44
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 08, 2015, 09:47:57
Полностью согласен, достаточно вспомнить провал политики развития кооператоров и цеховиков Горбачёва.

В наших широтах введение рынка неизменно приводит к купи-продайке трусов и продаже Родины за границу. :)

Апелляция к "нашим широтам", это из Петросяна или из Задорнова?
Обоих не люблю, мне больше по нраву Жванецкий или Хармс.

Это я к тому, что аргумент "широтности" проканает только в разделе юмора. А здесь его требуется обосновать. В Российской империи широты были те же, а рынок работал нормально. То же самое в Скандинавии и Канаде.

Lion

Цитата: Preguntador от августа 08, 2015, 15:18:41
Так это и называют рынком с гос. регулированием. Влияние гос-ва м.б. более или менее выраженным, но оно есть. Собственно, от дикого капитализма со стремлением во что бы то ни стало минимизировать воздействие гос-ва не используется в развитых странах уже довольно давно.

Регулирования рынка недостаточно, нужен сильный госсектор. Или как вариант, типа олигархи, которых власть крепко держит за фаберже. Отечественная модель, ага... :)

Цитата: Preguntador от августа 08, 2015, 15:18:41
Победа в гражданской войне, в данном случае, и есть политика. Победить любой ценой, а уже потом разбираться с экономикой.

Ну как политика, накормить людей, я считаю, это все-таки экономика. :) А победить -- военное дело. Политика -- не допустить усиления конкурентов на власть, и обеспечить себе властные рычаги для реализации любой выбранной стратегии. Политическую задачу в данном случае решал режим -- диктатура. А экономическую -- военный коммунизм, как экономическая стратегия.

Цитата: Preguntador от августа 08, 2015, 15:18:41
И НЭП был свёрнут отнюдь не по единогласному решению руководства. Во многом, итоговый выбор был определён влиянием вполне конкретных людей. Как минимум, был ещё вариант «ситцевой индустриализации».

Борьба за власть, совмещенная с борьбой стратегий... Однако, "ситцевая индустриализация" не имела перспективы. Это был путь к накоплению финансовых ресурсов в руках частника -- дальше что должно было быть? Усиление общественно-политического влияния класса собственников. А что они делают первым пунктом, получив влияние? Добиваются отмены госмонополии на внешнюю торговлю. И приступают к своему любимому делу -- к вывозу из страны всего ценного, и завозу тряпок и предметов роскоши. Вот и вся "индустриализация". И это не догадки -- это то, чем рыночные господа и занимались в Российской империи, непосредственно перед войной.
:)

Цитата: Preguntador от августа 08, 2015, 15:18:41
А про с/х Вы не ответили. Мне правда было бы интересно, как с Вашей точки зрения объясняется этот... «парадокс». В с/х «с нуля» потребовалось вводить НЭП. И таки да, одним с/х-вом НЭП не ограничивался.

Так не с нуля же. Наоборот. Гражданская война закончилась, крестьяне демобилизовались -- работники вернулись в деревню. Производство выросло, управлять им методом продразверстки и распределения пайков стало невозможно, зато появился избыток ресурса на рыночный обмен. Вариантов было два: либо сразу вводить более мощную распределительную админсистему, либо вернуть рынок. Но первое требовало времени.

aevin

Цитата: Lion от августа 08, 2015, 18:02:40
Цитата: Preguntador от августа 08, 2015, 15:18:41
Так это и называют рынком с гос. регулированием. Влияние гос-ва м.б. более или менее выраженным, но оно есть. Собственно, от дикого капитализма со стремлением во что бы то ни стало минимизировать воздействие гос-ва не используется в развитых странах уже довольно давно.

Регулирования рынка недостаточно, нужен сильный госсектор. Или как вариант, типа олигархи, которых власть крепко держит за фаберже. Отечественная модель, ага... :)

Нужен для чего? США как-то обходятся без госсектора. У них только госсекретарь.

Lion

Цитата: aevin от августа 08, 2015, 17:43:23
Апелляция к "нашим широтам", это из Петросяна или из Задорнова?

Это апелляция к глобусу. :) Не было больше ни одной страны на планете, где строили серьезное государство в таких природно-климатических условиях. Разве что шведы, которые сидели на морском побережье, на залежах железа и с прекрасной логистикой в Европу -- и то не шибко заладилось у них. В условиях России бизнес строить особо не на чем -- нет конкурентных преимуществ против Европы. Только нефтегаз. Но это в частные руки отдавать неразумно.

Цитата: aevin от августа 08, 2015, 17:43:23
В Российской империи широты были те же, а рынок работал нормально. То же самое в Скандинавии и Канаде.

Так в России и была всю историю распределительная система внутри государства, сидевшего на шее у крестьянства. "Свободного рынка" здесь никогда не было, кроме последних десятилетий империи, и кончилось это ее скоропостижным концом.

Цитата: aevin от августа 08, 2015, 18:07:57
Нужен для чего? США как-то обходятся без госсектора. У них только госсекретарь.

В США обходятся сращиванием государства с корпорациями.

aevin

Цитата: Lion от августа 08, 2015, 18:13:21
Так в России и была всю историю распределительная система внутри государства, сидевшего на шее у крестьянства. "Свободного рынка" здесь никогда не было, кроме последних десятилетий империи, и кончилось это ее скоропостижным концом.

Ну прямо таки. Значит не из-за дурацкой политики абсолютизма, а из-за рынка?
Не верю. (с)

aevin

Цитата: Lion от августа 08, 2015, 18:13:21
Цитата: aevin от августа 08, 2015, 17:43:23
Апелляция к "нашим широтам", это из Петросяна или из Задорнова?

Это апелляция к глобусу. :) Не было больше ни одной страны на планете, где строили серьезное государство в таких природно-климатических условиях. Разве что шведы, которые сидели на морском побережье, на залежах железа и с прекрасной логистикой в Европу -- и то не шибко заладилось у них. В условиях России бизнес строить особо не на чем -- нет конкурентных преимуществ против Европы. Только нефтегаз. Но это в частные руки отдавать неразумно.

Вот Японии-то здорово - столько конкурентных преимуществ. Вообще нет никаких природных ресурсов, поэтому приходится мозгой крутить.


Дж. Тайсаев

Цитата: aevin от августа 08, 2015, 18:27:07
Цитата: Lion от августа 08, 2015, 18:13:21
Цитата: aevin от августа 08, 2015, 17:43:23
Апелляция к "нашим широтам", это из Петросяна или из Задорнова?

Это апелляция к глобусу. :) Не было больше ни одной страны на планете, где строили серьезное государство в таких природно-климатических условиях. Разве что шведы, которые сидели на морском побережье, на залежах железа и с прекрасной логистикой в Европу -- и то не шибко заладилось у них. В условиях России бизнес строить особо не на чем -- нет конкурентных преимуществ против Европы. Только нефтегаз. Но это в частные руки отдавать неразумно.

Вот Японии-то здорово - столько конкурентных преимуществ. Вообще нет никаких природных ресурсов, поэтому приходится мозгой крутить.


У Тойнби это именуется теория вызова-ответа.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

aevin

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 08, 2015, 18:36:22
Цитата: aevin от августа 08, 2015, 18:27:07
Цитата: Lion от августа 08, 2015, 18:13:21
Цитата: aevin от августа 08, 2015, 17:43:23
Апелляция к "нашим широтам", это из Петросяна или из Задорнова?

Это апелляция к глобусу. :) Не было больше ни одной страны на планете, где строили серьезное государство в таких природно-климатических условиях. Разве что шведы, которые сидели на морском побережье, на залежах железа и с прекрасной логистикой в Европу -- и то не шибко заладилось у них. В условиях России бизнес строить особо не на чем -- нет конкурентных преимуществ против Европы. Только нефтегаз. Но это в частные руки отдавать неразумно.

Вот Японии-то здорово - столько конкурентных преимуществ. Вообще нет никаких природных ресурсов, поэтому приходится мозгой крутить.


У Тойнби это именуется теория вызова-ответа.

А у меня это именуется ирония-сарказм.

Дж. Тайсаев

Цитата: aevin от августа 08, 2015, 18:37:29
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 08, 2015, 18:36:22
Цитата: aevin от августа 08, 2015, 18:27:07
Цитата: Lion от августа 08, 2015, 18:13:21
Цитата: aevin от августа 08, 2015, 17:43:23
Апелляция к "нашим широтам", это из Петросяна или из Задорнова?

Это апелляция к глобусу. :) Не было больше ни одной страны на планете, где строили серьезное государство в таких природно-климатических условиях. Разве что шведы, которые сидели на морском побережье, на залежах железа и с прекрасной логистикой в Европу -- и то не шибко заладилось у них. В условиях России бизнес строить особо не на чем -- нет конкурентных преимуществ против Европы. Только нефтегаз. Но это в частные руки отдавать неразумно.

Вот Японии-то здорово - столько конкурентных преимуществ. Вообще нет никаких природных ресурсов, поэтому приходится мозгой крутить.


У Тойнби это именуется теория вызова-ответа.

А у меня это именуется ирония-сарказм.
Первый раз не знаю что ответить)))))
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Gundir

ЦитироватьРабовладелец, как и капиталист, исключает себя из общего правила: берет по максимуму, а вкладывается лишь по необходимости.
А общее правило выходит - брать по необходимости, а вкладывать по максимуму? Вы хоть один пример то такого правила можете описать?
Прибыль, в широком смысле слова - это результат выбора из разных вариантов действий. И оценка этого результата. Когда мы действуем, т.е. выбираем из двух вариантов, мы стараемся улучшить те условия в которых мы находились до того (с нашей точки зрения) по сравнению с теми, которые получим в результате этого действия. В этом случае затраты - это то, от чего мы отказались, выбрав данный вариант. Например, абитуриент, оставшись готовится к экзаменам, отказывается от поездки с друзьями и девушками на пикник. Это его затраты. Ну и по результату уже он сможет оценить в прибыли ли он, или в убытках. Это субъективно. Не может существовать действий, направленных на получение убытков, то есть изменение существованияв сторону ухудшения. Ни в каком мыслимом человеческом обществе.
Жду пример обратного, особенно с эпитетом "общий"

Gundir

ЦитироватьЭтим создается известное противоречие между общественным характером производства и частным потреблением.
Потребление, простите, всегда частное. Вы когда рюмку водки выпиваете, у меня эйфории не появляется.

Gundir

ЦитироватьВ коммунистической и социалистической моделях вот этих "частных" исключений из правила нет. Общество определяет меру, и "эксплуатирует" само себя, не допуская частной эксплуатации одной частью общества другой части.
Нету такого существа - "общество". Оющество - аналог совокупности индивидов со своими целями и мерами. Если кто-то говорит, что "общество" что-то определяет, это скорее всего означает, что правительство так решило. И соответственно, не "общество" эксплуатирует само себя, а правительство эксплуатирует всех подданных.

Дж. Тайсаев

Цитата: Gundir от августа 08, 2015, 18:49:29
ЦитироватьЭтим создается известное противоречие между общественным характером производства и частным потреблением.
Потребление, простите, всегда частное. Вы когда рюмку водки выпиваете, у меня эйфории не появляется.
Вы не поняли мысль, в том то и диллема, бухает каждый для себя, а вот производят все для всех.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).