Иллюзия справедливого мира

[Lion]

Полностью согласен, достаточно вспомнить провал политики развития кооператоров и цеховиков Горбачёва.

В наших широтах введение рынка неизменно приводит к купи-продайке трусов и продаже Родины за границу.

[Дж. Тайсаев]

Полностью согласен, достаточно вспомнить провал политики развития кооператоров и цеховиков Горбачёва.

В наших широтах введение рынка неизменно приводит к купи-продайке трусов и продаже Родины за границу.

)))) Точно подмечено.

[aevin]

Я согласен с тем, что роль руководства при плановом хозяйстве более чувствительна, чем при капитализме -- при прочих равных требуется более высокое качество управления. Но разница здесь не принципиальная, она количественная.

Как и разница между победителем и проигравшим. Например, в соревновании двух систем.

[aevin]

Военный коммунизм был свернут после своего успеха -- обеспечения победы в гражданской войне. Так же, как и НЭП был свернут после решения задачи, для которой вводился. Что бы там не говорили, НЭП был неспособен обеспечить строительство сильного государства, у него экономический "потолок" был слишком низкий.

Полностью согласен, достаточно вспомнить провал политики развития кооператоров и цеховиков Горбачёва.

Можно вспомнить также США и Зап. Европу. А также Японию.

[aevin]

Полностью согласен, достаточно вспомнить провал политики развития кооператоров и цеховиков Горбачёва.

В наших широтах введение рынка неизменно приводит к купи-продайке трусов и продаже Родины за границу.

Апелляция к "нашим широтам", это из Петросяна или из Задорнова?

[Gundir]

Какое?

Количественное

[Gundir]

Вы привели формулу коммунизма. Формула социализма -- "от каждого по способностям, каждому по труду". Причем обе формулы критиками понимаются извращенно: как будто "по способностям" -- это типа каждый работает кто сколько хочет, а "по потребностям" -- каждый берет себе, сколько хочет. Не понимают, что ни способности, ни потребности не имеют отношения к чьим-то частным индивидуальным хотелкам. Не надо путать, это идеологема капитализма, что потребности -- это хотелки, и нужно искусственно раздувать потребление до бесконечности.

Суть формулы коммунизма в том, что общество берет от каждого по максимуму (по способностям), и обеспечивает его потребности оптимально (а не с произвольным переизбытком) -- в интересах этой же самой максимизации отдачи. Поэтому реальные общественные потребности (а не хотелки) не могут превышать общественного производства по определению.

Вам придется ответить на простой вопрос - что значит оптимально. Кто и как эту оптимальность определяет. Например рабовладелец тоже берет от каждого своего раба по-максимуму, а выдает ему оптимально, со своей точки зрения, чтобы тот не сдох и был способен выдавать этот максимум.

[алексаннндр]

Да и зачем вообще делать лишнюю работу, кто-то там чтобы отдавал обязательно максимум, кому-то там что-то оптимально отдавать назад- зачем, люди что- младенцы неразумные, пусть сами о себе беспокоятся, государство им не нянька.

Слушайте, как в больной семье ведь- государство сначала начинает насильно с ложечки кормить своих граждан, причём вовсе не материнским молоком по определению, ну не получается в таких масштабах у государства альтруизма, колхозы вводят не для того, чтобы хотя бы все были ну капельку сыты, а для того, чтобы свободного производителя зерна не было, свободный может зерно продать, а может не продавать, может сеять, а может не сеять, это что это за беззаконие, у нас не буржуазия, у нас должна быть обязательная поставка зерна, которое во что бы то ни стало вывозится в голодные годы за границу, оплата индустриальных проектов, ну тем не менее, так вот, сначала людей вскармливают с ложечки, а потом- ну разве эти способны сами организовываться, вот видите- подставить нужный пример торжества быдлячести над добродетелью, и цикл запущен снова.

[Gundir]

А что, при социализме общество и государство не имеет целей, ему совсем-совсем все равно, что происходит? Вообще-то у социалистической экономики полно задач, и они конкурируют друг с другом за ресурсы. Не может быть проекта, который бесконтрольно проедает ресурсы -- рано или поздно его закроют. Может быть, позже, чем у капиталистов, но у них вообще-то те же проблемы -- большие проекты варятся внутри больших корпораций и лоббируются в руководстве, и их также трудно прикрыть, несмотря на убыточность.

Я согласен с тем, что роль руководства при плановом хозяйстве более чувствительна, чем при капитализме -- при прочих равных требуется более высокое качество управления. Но разница здесь не принципиальная, она количественная.

И при социализме и при капитализме, понимаемых как способ производства задачи примерно одни и те же. Произвести максимум нужных продуктов и товаров, чтобы жизнь каждого стала лучше. А вот вразумительных способов это сделать у социализма не наблюдается. Капитализм следует за прибылью. Это ясный и понятный критерий. Количественный критерий, причем в денежном выражении он является знаменателем всего. А вот у социализма такого критерия нет. Более того, у "идеального социализма" , логической схемы, нет и денег. Ну раз нет обмена, то не нужен и товар посредник. Ну и все. Нет возможности просчитывать любые производственные цепочки.
Допустим, у Вас стоит задача обеспечить город чистой водой. Сейчас используется два метода - доставка по акведукам, или очистка ближайших вод. Но, на сегодня технически возможно синтезировать воду на фабриках. Единственная причина, по которой это не делают, это то, что так дороже. А теперь представтье, что у Вас нет такого понятия как дороже и дешевле. Как Вы собрались решать эту проблему?

[Gundir]

Этот эффект начинается при превышении сложности экономики над качеством системы управления. Я ж говорю, при избытке ресурса плановая экономика становится неэффективной. Планировать легко, когда можно сфокусировать админресурс на ограниченном количестве задач. А когда производят слишком много всего не особо важного, начинается вот это самое.

Не избытке ресурсов, а технологической сложности производственных цепочек. Планировать легко, когда надо собрать со ста земледельцев урожай, а с десяти портных - готовую одежду. Тогда просто назад выдаешь каждому по штанам и каждый день по тарелке похлебки. Но, уже зависимость на пару шагов вглубь делает задачу технически нерешаемой.

[Дж. Тайсаев]

Полностью согласен, достаточно вспомнить провал политики развития кооператоров и цеховиков Горбачёва.

В наших широтах введение рынка неизменно приводит к купи-продайке трусов и продаже Родины за границу.

Апелляция к "нашим широтам", это из Петросяна или из Задорнова?

Обоих не люблю, мне больше по нраву Жванецкий или Хармс.

[алексаннндр]

Не помню, может я заикался уже, мне кажется, это не совсем верно концентрироваться вот на таких рассуждениях, что есть цели у капитализма и у социализма, то есть у социализма как будто в большей степени есть цель, там она именно задаётся, "мы строим социализм, чтобы всем было хорошо", так сказать, а капитализм- я бы это даже строем, режимом не назвал, ну вот смотрите-
"Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства.
Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала... ..."

Даже не знаю, как не особо болтозаврически это сформулировать- тут в википедии даже не совсем верно что ли это всё описано, дело в том, что нет какого-то распределения, в административном, государственно значимом смысле что ли в капитализме, вот люди захотели- продали, не захотели- не продали, захотели- распределили, захотели- не распределили, собственники, захотели- подарили вообще, их что, какое-то капиталистическое политбюро совета главных буржуинов будет заставлять- "ах, ты не по рыночной цене продаёшь! Благотворительностью занялся! Некоммерческой деятельностью! Проклятый расхититель капиталистической собственности!", капиталистические товарно-денежные отношения вытекают просто из математики, физики, быть может, ну или как это сказать.
Капитализм- просто признание, что деньги зарабатываются в общем-то вот так, как зарабатываются, он ничего не диктует идеологически, не нужно там какую-то мировую капиталистическую революцию нигде проводить, хотят люди при социализме жить- пусть живут, главное, чтобы они выполняли взятые на себя перед капиталистическими предприятиями обязательства или не брали их просто вовсе, но свои обязательства нужно выполнять не только перед капиталистическими предприятиями, их вообще нужно выполнять.
Тут вообще что-то перепутанное, юридическое равенство, уважение к частной собственности, свобода предпринимательства и главным критерием при принятии решений является максимизация прибыли- это откуда это, кто этот критерий задаёт, если целью создания предприятия была максимизация прибыли- то этот критерий есть, если предприятие было создано для некоммерческих целей- то у него другие цели, не связанные с максимизацией прибыли.

"Социали́зм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства.
Под социализмом также понимают общественный строй... ..."

В общем я уже всё написал, социализм стремится граждан страны заставить жить по конкретным готовым схемам, объявляет для них всех конкретные цели и идеалы, сравнивать капитализм и социализм- это как бы сравнивать коров с козлами, Венеция и Малый Ярославец, у Задорнова, когда он ещё не испортился, Венеция на воде- и Малый Ярославец тоже не заасфальтирован.

[Preguntador]

В таких условиях оптимально определенное сочетание частной инициативы с планом, как это устроили у себя американцы.

Так это и называют рынком с гос. регулированием. Влияние гос-ва м.б. более или менее выраженным, но оно есть. Собственно, от дикого капитализма со стремлением во что бы то ни стало минимизировать воздействие гос-ва не используется в развитых странах уже довольно давно.
Тот же вариант, пусть и с "другого конца", реализовывается в Китае, кстати.

Военный коммунизм решил задачу снабжения промышленности продовольствием в условиях гражданской войны. Это была его главная цель. Роль политики тут вторична. После завершения гражданской войны потребовался экономический рост, который военный коммунизм обеспечить не мог.

Стало быть, в области сельского хозяйства рынок начал с нуля, а плановое управление пришло уже потом, на готовенькое. И на самом деле, НЭП, который был введен после провала "военного коммунизма", касался не только сельского хоз-ва. В частности, тогда появились иностранные промышленные и добывающие концессии.

Военный коммунизм был свернут после своего успеха -- обеспечения победы в гражданской войне. Так же, как и НЭП был свернут после решения задачи, для которой вводился. Что бы там не говорили, НЭП был неспособен обеспечить строительство сильного государства, у него экономический "потолок" был слишком низкий.

Победа в гражданской войне, в данном случае, и есть политика. Победить любой ценой, а уже потом разбираться с экономикой.
И НЭП был свёрнут отнюдь не по единогласному решению руководства. Во многом, итоговый выбор был определён влиянием вполне конкретных людей. Как минимум, был ещё вариант «ситцевой индустриализации».

А про с/х Вы не ответили. Мне правда было бы интересно, как с Вашей точки зрения объясняется этот... «парадокс». В с/х «с нуля» потребовалось вводить НЭП. И таки да, одним с/х-вом НЭП не ограничивался.

[Дж. Тайсаев]

Александр, мне очень нравятся ваши посты, но тут народ ленивый к чужому творчеству. Очень много букав. От себя добавлю лишь, у капитализма есть стимулирование интереса, но нет цели и плана, у социализма всё наоборот. Но сейчас многие уже начали понимать, что невидимая рука Адама Смита далеко не всегда работает и потому всё больше мы встречаем социалистического капитализма и капиталистического социализма.

[Gundir]

Александр, мне очень нравятся ваши посты, но тут народ ленивый к чужому творчеству. Очень много букав. От себя добавлю лишь, у капитализма есть стимулирование интереса, но нет цели и плана, у социализма всё наоборот. Но сейчас многие уже начали понимать, что невидимая рука Адама Смита далеко не всегда работает и потому всё больше мы встречаем социалистического капитализма и капиталистического социализма.

Да нету такого существа - "капитализм", потому и целей у него нету. Цели и планы есть у каждого отдельного индивида в рыночном обществе. Посему плановое-бесплановое, термин затемняющий сущность. Просто "плановым" у нас называют общество, в котором определять цели и составлять планы позволено тольько и исключительно некоему центру управления. Остальные должны попросту брать под козырек и верить.
"невидимая рука", если коротко , говорит о том только лишь, что вот эти разные цели и планы могут находится в гармонии.
Кстати, термин невидимая рука - неудачный. Просто Адам Смит был глубоко верующим человеком с очень традиционными представлениями о морали. В этих представлениях стяжательство - было смертным грехом. Но, как исследователь, он сделал удивительный для себя вывод, что безнравственная тяга к стяжательству способствует "общему благу". Как безнравственность может быть благом? Это был когнитивный диссонанс для него. И термин был призван снять это противоречие. Атеистам и агностикам прибегать к нему никакой нужды нет