Иллюзия справедливого мира

[Humulus]

Прошу извинить за много текста. Хотел покороче, но не получается. Очень много пришлось исключить из ответа, но всё равно как-то длинно получилось...

:-)  Спасибо за развёрнутый и доходчивый ответ. Как бы вы прокомментировали результаты исследований  статьи в начале темы? Ведь участники экспериментов были несколько необъективны в своих оценках, не так ли? Всё же есть такой феномен, что люди неосознано искажают события, чтобы результаты вписались в их модель и соответственно были справедливыми? Или эксперименты были поставленны не корректно, чтобы делать такие выводы?

[aevin]

В Европе, для сравнения, любая попытка построить моноцентрическую империю ("завоевать мир") неизбежно заканчивалась распадом. Его причина банальна, хоть и неочевидна -- это та же причина, что заставляет делиться живую клетку. Европа экономически слишком эффективна. Она производит слишком много ресурса, чтобы его мог удерживать под собой один единственный центр.

США производит столько же ресурса.

ВВП в $млрд
США - 17419
ЕС   -  17335

[ArefievPV]

Как бы вы прокомментировали результаты исследований  статьи в начале темы? Ведь участники экспериментов были несколько необъективны в своих оценках, не так ли? Всё же есть такой феномен, что люди неосознано искажают события, чтобы результаты вписались в их модель и соответственно были справедливыми? Или эксперименты были поставленны не корректно, чтобы делать такие выводы?

По поводу женщины. Процитирую.

"Женщина собирается в ночной клуб, на ней мини-юбка, под которую она забыла надеть трусики, и туфли на высокой шпильке. Прилично выпив в баре, она через какое-то время нетвердой походкой отправляется домой, но забредает не в ту сторону и оказывается в нехорошем квартале. Там ее насилуют.
Виновата ли она сама? Была ли это ее ошибка? Сама полезла на рожон?
Как правило, на все три вопроса люди отвечают утвердительно. 

Ошибка  в действиях женщины есть. Не спорю. Но вот вина... Тут я сомневаюсь.
Вина́, чу́вство вины́, угрызе́ния со́вести — отрицательно окрашенное чувство, объектом которого является некий поступок субъекта, который кажется ему причиной негативных для других людей последствий. Если последствия имеют негативное влияние только на субъект, то возникает чувство досады, а не вины. Это определение из Википедии.
Какой же поступок женщина совершила, что причинила этим поступком вред (негативное влияние) другим людям? Типа, что «бедолагу» насильника «заставила» (якобы совратила что ли) себя изнасиловать? И она из-за этого должна испытывать чувство вины?
Здесь необходимо разобраться, что это за чувство вины и зачем оно вообще человеку.
В другой ветке я писал, что эмоциональное мышление, эмоциональный язык (язык выражающий чувства и эмоции, то есть эмоциональное отношение индивидуума или группы/социума к кому-либо или чему-либо) выполняет в первую очередь регулирующую и управляющую функцию. Посредством эмоционального языка социум регулирует поведение членов общества, до некоторой степени управляет поведением человека в обществе. И функция регулировки и управления с помощью эмоционального языка появилась задолго до возникновения членораздельной речи. Для того чтобы сложился устойчивый социум необходимо чтобы отдельные его члены могли неким образом управляться извне (со стороны других членов, со стороны социума) с помощью неких сигналов, чтобы члены общества были подвержены некоему влиянию извне (со стороны других особей, и тем самым со стороны всего коллектива/социума). Те сообщества, где отдельные особи плохо поддавались управлению, постепенно вытиснились сообществами с более легко управляемыми членами. В настоящее время по людям очень заметно, насколько мы легко внушаемы, насколько мы легко подпадаем под влияние других личностей, под влияние коллектива. И в этом плане (для сохранения управления над человеком) чувство вины должно легко устанавливаться. Что есть чувство вины – это некая внутренняя установка, которая срабатывает (появляется чувство вины) когда человек совершил неподобающий, неправильный поступок. Правильность/неправильность поступка человека определяет его окружение/коллектив (социум) проявляя определённое отношение (знаками, возгласами, словами ,одобряющими или не одобряющими этот поступок) к совершённому поступку. Через определённое время (при периодических повторениях таких ситуаций) у человека формируется внутренняя модель, включающая в себя чувство вины – возникновение состояния связанного с возможным проявлением негативных реакций у окружения. При совершении определённых поступков человек начинает испытывать чувство вины.  Чувство вины (как и всякое чувство) побуждает человека устранить причину появления дискомфорта, то есть совершить такие действия которые не будут вызывать неодобрение окружающих людей. А ещё лучше, такие действия, которые вызовут одобрение группы/коллектива. Человек как бы «заглаживает» свою вину, исправляет возникшее отношение других к своему поступку. Вот таким образом происходит регулировка поведения отдельных индивидуумов в социуме. Чувство вины препятствует совершению поступка, не одобряемого другими членами коллектива.
Перейдём к женщине.
В данном случае люди (не все, но многие) почему-то считают, что женщина должна испытывать чувство вины за свой поступок. Однако они «примеряют» поведение женщины к своей модели (к той что сложилась у них в психике). Однако их модель не идеальна и, самое главное, внедрена в их психику окружением. Тем окружением, которые считает, что хорошие женщины не забредают в такие районы и, соответственно не бываю изнасилованы. А если забредают, то значит, они совершают плохой поступок. Заметьте, именно «плохой» (т.е. эмоционально окрашенный эпитет), а не «ошибочный», «неверный», «случайный» (эмоционально нейтральный эпитет). Ведь и модель ситуации сформирована в первую очередь на базе чувств и эмоций.
А если человек в чём-то виноват (согласно их модели), то он должен загладить свою вину (вызвать у других людей чувство одобрения). Например, признать свою вину (признать, что он был не прав) и выразить (обязательно выразить) своё раскаяние. Выражением раскаяния может быть даже сам факт изнасилования. Точнее признание, факта изнасилования как некоего компенсирующего воздействия за плохой поступок.  Такая своеобразная инверсия. То есть изнасилование явилось наказанием за плохой поступок. Во внутренней модели таких людей в обязательном порядке предусматривается наказание за совершённый плохой поступок.   
Ведь на самом деле у большинства людей в мозгах «сидит» эта неадекватная модель ситуации (мироустройства). Типа совершил плохой поступок, получишь сполна.
Там та же самая иллюзия про «воздаяние». Нет как такового «воздаяния». Мы только интерпретируем некоторые закономерности в природе как некое «воздаяние».
Получается, что люди судят о поступке другого человека по собственной внутренней модели.
На самом деле так судить не правильно. Даже по объективным причинам. Поступок человека обусловлен реакцией человека на внешние обстоятельства в соответствии с собственной моделью поведения в данной ситуации. У женщины оказалась не адекватная модель. Она совершила ошибку (оказалась не в том месте и не в то время) руководствуясь (следуя) этой модели. И эту модель надо конкретно менять. Это факт. И всё бы было понятно, если бы не насильник. Насильник-то, какой моделью руководствовался? Этот человек совершил поступок, который не одобряется обществом. Значит,  он имеет такую модель поведения, которая должна быть подвергнута изменению. И если в первом случае (с женщиной) поменять модель желательно, то во втором случае – обязательно. Потому как, человек, имеющий такую модель, представляет опасность для других людей, представляет опасность для социума. И общество оформляет свои требования в виде правил и законов (писаных и не писаных).
В «сухом остатке».
Женщина совершила ошибку, но она не виновата. В изнасиловании виноват насильник. Однако женщине желательно поменять свою модель поведения. А насильнику поменять модель поведения надо обязательно (даже принудительно). Если Вы считаете, что есть вина женщины в произошедшем, то значит, Вы руководствуетесь (скорее всего, неявным образом и, не отдавая себе отчёт в этом) моделью с «воздаянием». Модель с «воздаянием» использует механистический и упрощённый подход к описанию мира (мироустройству) и для объяснения несовпадения между наблюдаемым и тем, что должно происходить в соответствии с моделью привлекает непроверяемые мысленные (воображаемые) «конструкции» типа параллельных (потусторонних) миров в которых и совершается «воздаяние» и/или «высших сил» с помощью которых и совершаются «воздаяния». Эти «конструкции» в принципе не проверяемы, их невозможно подтвердить или опровергнуть.

[ArefievPV]

Ведь участники экспериментов были несколько необъективны в своих оценках, не так ли? Всё же есть такой феномен, что люди неосознано искажают события, чтобы результаты вписались в их модель и соответственно были справедливыми? Или эксперименты были поставленны не корректно, чтобы делать такие выводы?

По поводу эксперимента. Процитирую.

Канадские ученые Мелвин Лернер и Кэролайн Симмонс, исследуя разные аспекты социальной психологии, провели в 1966 году эксперимент: 72 участницы наблюдали за тем, как неизвестная им женщина решала задачи и за каждый неверный ответ получала удар током. Разумеется, «подопытную» не пытали, но участницы не знали этого. Когда их попросили описать вздрагивавшую от боли женщину, многие отозвались о ней дурно: не понравились ни внешность, ни ум, ни манера себя держать. В принципе, она заслуживала наказания.
Лернер вел в университете курс социальной медицины и в процессе обучения обратил внимание, что среди его студентов встречаются немало таких, кто считал бедняков лентяями, ждущими подачек. Он провел опыт, в котором на глазах у участников эксперимента двое мужчин решали задачи, в конце одному из них вручили крупный денежный приз. Испытуемым объяснили, будто выдается он не за результат, а случайным образом. Когда дошло до опроса участников, большинство сочли, что награду получил человек более умный и старательный, давший лучшее решение задачи, — словом, он заслужил свое счастье. Вслед за Лернером многие ученые, проводившие подобные исследования, приходили к похожему заключению: человек хочет жить в справедливом мире и ради своей иллюзии готов идти даже на подтасовку фактов.

Все наши поступки (и поведение в целом) в обществе являются результатом взаимодействия внешних обстоятельств и внутренней модели в нашей психике. Модель является для нас неким эталоном (типа как надо поступать в различных ситуациях, как устроен мир или какие-то его отдельные составляющие, каким образом функционирует мир – по каким правилам и законам). Фактически мы всё воспринимаем через эту модель (как сквозь призму) – любую текущую информацию (хоть новую и незнакомую, хоть знакомую и рутинную). Очень часто наша психика уже по первым поступающим информационным сигналам о каком-то предмете (явлении, процессе) достраивает «картинку» в соответствии с моделью (с «картинкой» знакомого предмета (явления, процесса) которая существует в модели) до полной. Типа, услыхали в прихожей голос приятеля (т.е. всего лишь крохотную часть виртуальной модели нашего приятеля (его рост, внешность, особенности произношения, силу рукопожатия, запах парфюма, вкусовые предпочтения и т.д. и т.п.)  и сразу же наша психика по этой малой части (несколько фраз произнесённых голосом нашего приятеля) «достроила» «картинку» до полной его виртуальной модели и вывела в сознание прогноз – это наш приятель в прихожей. То есть, не видя приятеля воочию мы уже сделали заключение. Но ведь на самом деле это может оказаться магнитофон с записью голоса нашего приятеля. Просто некто принёс магнитофон и  включил воспроизведение.
И если у людей в психике сформирована некая модель (типа, более умный и старательный лучше решает задачи и, он соответственно чаще и больше получает вознаграждение), то результат будет этими людьми интерпретироваться в согласии с их моделью (то есть информация будет восприниматься через эту модель). И особо анализироваться не будет эта информация. Получил деньги, значит, лучше решил задачу, а значит, был более умным и старательным.  Обратите внимание: по части информации (получил деньги) вся «цепочка» достраивается до полной (лучше решил задачу, оказался более умным) согласно модели. И это происходит помимо сознания (на подсознательном уровне). Это вовсе не подлог (подлог может быть только сознательным, как и обман) и подтасовка фактов, а заблуждение, иллюзия. Наше желание видеть мир не таким, какой он есть на самом деле, а таким, какой он существует в нашей модели, очень часто вводит нас в заблуждение. Просто таковы особенности нашей психики.
Аналогично, если у людей сформирована модель (типа, если у тебя плохие манеры, дурнушка, то, скорее всего ты глупа, а значит, заслуживаешь наказание). Соответственно по части информации (получила наказание) наша психика достраивает всю «цепочку» (значит, заслуживаешь, значит, глупа, некрасива и имеешь плохие манеры). И всё это на бессознательном уровне.
И ведь при этом такое поведение имеет своё социальное, биологическое и эволюционное объяснение.
Например, если человек некрасив (имеет некие дефекты внешности), то более высока вероятность и других скрытых дефектов (нервной системы, внутренних органов, плохой наследственности). И скорее всего и поведение его будет не очень адекватным. Короче, лучше от таких держаться подальше. А ещё лучше избавиться от них (подвергнуть обструкции и выгнать из племени, например). Обструкция и изгнание является аналогом наказания в наше время. И на ранних этапах становления социума у наших далёких предков такой образ поведения был оправдан (по крайней мере, биологически) для сохранения качественного генофонда в популяции. Типа, через такой механизм шла отбраковка социально не адаптированных особей (или плохо поддающихся адаптации в социуме).
Или, например, представление, что более трудолюбивый (усердный, умный и смышленый) имеет право на большее вознаграждение. И это тоже может быть объяснено с социальных и эволюционных позиций. Более трудолюбивые (и смышленые) члены племени могли принести больше пользы племени в целом, и их следовало поддерживать с помощью материального вознаграждения и иных поощрений. Чем больше в племени таких членов, тем сильнее племя в целом и тем легче такое племя вытеснит другое племя (не обладающее таким количеством умных и трудолюбивых членов). То есть через такой механизм тоже мог идти уже вполне социальный отбор (отчасти и биологический) в популяции наших предков.

[Lion]

США производит столько же ресурса.

ВВП в $млрд
США - 17419
ЕС   -  17335

Ага. Поэтому США так же полицентричны -- политически это "соединенные государства" (United STATES od America). В отличие от РФ, которая "федерация" при едином, сильно выраженном центре (Москва). В США, как и в Европе, и близко нет такой асимметрии ("центр-периферия").

[Gundir]

В своей основе демократия -- это просто набор процедур для разруливания дел между торговцами.

Я как то плохо себе представляю как демократия с торговлей связана? Еще могу понять - арбитраж. А при чем тут выборность?

[talash]

А в чем здесь отсутствие демократии?

В том, что здесь абсолютизм. Демократия это когда управленческие решения принимаются коллективно. Считается, что чем больше полномочий у властителя, тем меньше демократии.

И вообще, нет никаких оснований для спора и я это докажу в два предложения. Государства конкурируют на международной арене и при этом отстающие государства перенимают полезные культурные наработки у передовых государств и это явление называется догоняющей модернизацией. Демократию же пытаются навязывать другим странам силой и пропагандой, следовательно, это не есть полезная наработка.

Конечно, чрезмерная модерация, граничащая с абсолютизмом, тоже вредна. Вот Вы на этологии забанили в своей ветке всех, кто Вам не нравился, и дискуссия зачахла. Один Вы там остались. )

Ну так и холи вары надоели уже тоже. Однообразно. Поэтому, лучше так.

[Lion]

А я думаю, что это из-за демократии. В других местах она вообще не появлялась. При демократии имеет место максимальная степень заинтересованности каждого индивида в креативной деятельности. А чтоб связать с темой ветки - наиболее справедлив мир как раз при демократии.

А вот почему демократия возникла именно в Западной цивилизации? Наверно потому, что "в Греции есть все". Это какие-то особенности Эгейского моря - распределение бухтово-островной структуры. Достаточная, но не чрезмерная степень изолированности поселений. В общем, науке еще предстоит это выяснить.

Давно выяснено. Демократия -- политическая надстройка над торговой экономикой. В своей основе демократия -- это просто набор процедур для разруливания дел между торговцами. Из которого потом вырастает юридическое право и все прочее.

Ваше условие ("достаточная, но не чрезмерная степень изолированности поселений") раскрывается как производственная неоднородность сети поселений (которая создает саму необходимость товарообмена), при наличии эффективных путей сообщения между ними -- то есть, оно и есть наличие объективных условий для построения торговой экономики в регионе.

.......

В Европе, для сравнения, любая попытка построить моноцентрическую империю ("завоевать мир") неизбежно заканчивалась распадом. Его причина банальна, хоть и неочевидна -- это та же причина, что заставляет делиться живую клетку. Европа экономически слишком эффективна. Она производит слишком много ресурса, чтобы его мог удерживать под собой один единственный центр.

Ну слава богу, что все выяснилось. А то говорили - ограбление колоний. А тут все дело в демократии.

Простите, что-то я не пойму пути, по которому движется ваша мысль. Выглядит так, что вы вывернули сказанное мной вверх ногами, и мне же приписываете зачем-то. Я сказал выше, что Европа имеет исключительно благоприятный (для развития торговой экономики) набор объективных природно-географических факторов, а развитие торговой экономики требует демократической полит-надстройки. Что касается расширения территориального контроля, то это необходимо для любой формы экономического роста, хоть торгового, хоть не. Ума не приложу, в чем тут можно было запутаться?

[Lion]

В каком году?

Я лучше скажу кто -- турки, например (оттоманы, османы).

Вот здесь удобно смотреть. Политическая карта мира с 3000 года до нашей эры: http://geacron.com/home-en

Прикольная карта, спасибо. Давно такую хотел.

[Lion]

Я бы сказал, что демократичность- в первую очередь это право бороться за власть, а не опускать бюллетень в урну, то есть само отсутствие кастовых, сословных и тому подобных границ и передачи власти по праву наследования и есть демократичность устройства государства.

Ну что вы... Бюргера не интересует право на борьбу за власть. Он бизнесом занимается. Бюргера интересует право контролировать и ограничивать власть. Демократия низводит власть до наемного менеджера, обслуживающего интересы торговли и накопления -- в этом ее суть. После того, как бюргер набарыжил мал-мала богатства (в форме собственности), для него становится актуальна задача защиты ПРАВА собственности. А кто этому праву угрожает? Неконтролируемая власть и другие (дикие, "нецивилизованные") участники гонок за матценностями. Вот тут-то у них и начинается государственное строительство по идеологии "общественного договора" и т.д.

Я как то плохо себе представляю как демократия с торговлей связана? Еще могу понять - арбитраж. А при чем тут выборность?

Так из этого самого и следует. Выборность власти -- это механизм ее ограничения. В классической демсистеме есть запрет на более, чем два срока подряд. Хорошего президента поощряют вторым сроком, плохого наказывают неизбранием на второй срок. Но в любом случае через два срока меняют, потому что админресурс официальной власти дает слишком много возможностей закрепиться на неопределенное время. Вот эта обязательность ротации даже важнее, чем сама по себе выборность (которая все равно фиктивна, как правило).

В иерархическом государстве власть -- главная реальная сила в обществе. В демократическом реально рулят корпорации (в широком смысле слова -- влиятельные группировки, опирающиеся на контроль за экономикой). Им власть нужна как наемный арбитр, не имеющий никакой собственной силы, кроме временно делегированной от корпораций.

[Lion]

Не согласен (выделил фразу из Вашего сообщения). Наоборот, вера в неизбежность воздаяния является частным случаем веры в справедливость мира. То есть у человека в психике сформулирована определённая модель мироустройства. И в этом случае как раз вера в воздаяние является неправильной моделью (неадекватной, не отвечающей реальным процессам).

Тут вы отождествляете веру в справедливость мира с верой в принцип причинности. Это разные вещи. У вас эта ошибка носит системный характер, кстати, я делаю такой вывод из употребляемого вами выражения "эмоциональное мышление" -- вы пытаетесь свести к одному мышлению разнородные явления. Отсюда и путаница. Справедливость -- не логическое понятие, это область человеческой этики.

[Lion]

Будете утверждать, что родители любят своих детей объективно? И что дети всегда получают только по заслугам?

А что такое "объективно любить" вообще? Что такое "по заслугам" -- разве это не субъективная оценка по определению? Разве есть приборы-заслугометры?

Если не будете, то вот Вам и основание для представления о НЕсправедливости мира - когда ребенок вырастает, а взрослый мир не оказывает ему родительской любви.

Вот я и говорю, что вера в справедливость/несправедливость мира начинается с веры в субъектность мира.

Понимаете? С веры, что мир -- не объективный набор каких-то безразличных факторов, а субъект, способный оценивать поведение человеческой особи. Что мир ведет себя с человеком как взрослый с ребенком. Это и есть базовая религиозная установка. Человек может не присоединяться ни к какой конфессии, но если у него в голове обосновался такой конструкт, он уже неформально верующий, у него уже понятие "греха" и "добродетели" отнесены не на человеческий (условно-относителный), а на сверх-человеческий уровень, на уровень священного абсолюта (какое бы имя ему не было дано в этой голове).

[ArefievPV]

Тут вы отождествляете веру в справедливость мира с верой в принцип причинности. Это разные вещи. У вас эта ошибка носит системный характер, кстати, я делаю такой вывод из употребляемого вами выражения "эмоциональное мышление" -- вы пытаетесь свести к одному мышлению разнородные явления. Отсюда и путаница. Справедливость -- не логическое понятие, это область человеческой этики.

Немного не понял про мою "путаницу" с верами (в справедливость и в причинность). Не могли бы Вы более подробно это дело мне растолковать? Заранее благодарю.
По поводу сведения разнородных явлений к эмоциональному мышлению.
Полагаю, что это не так - не свожу. Процитирую из своего ответа #83

Поймите. Нельзя противопоставлять чувство (справедливость) логике (эффективность). В данном случае и чувство справедливости (продукт эмоционального мышления) и логическое обоснование эффективности (продукт рационального, логического мышления) это две грани одного явления. Поэтому с точки зрения рационального мышления (логики) соответствие модели мира реальному миру может быть выражена как эффективность. А с точки зрения эмоционального мышления (чувств) соответствие модели мира реальному мира может ощущаться только как справедливость/несправедливость. Эмоциональное мышление не может оперировать рациональными категориями по определению.

И ещё из ответа #82

И сама справедливость изначально не базируется на логике. Чувство справедливости - это эмоциональная оценка. Если можно так выразится, возникновение чувства справедливости - это результат эмоционального мышления. Но "инструментарием" эмоционального мышления невозможно разобраться в чём тут дело. Приходится привлекать рациональное мышление. И уже с помощью логики распутывать этот клубок (справедливо/несправедливо). И я не говорил, что чувство справедливости это продукт логических рассуждений, продукт рационального мышления.

В ответе #88 попытался обозначить отношение самих моделей.

Одна основная (если так можно выразиться) основана на эмоциях и чувствах. Она глубоко "укоренена" в нашей психике и плохо поддаётся изменениям. Вторая - некий "перевод" эмоциональной модели, логическое обоснование эмоциональной модели сделанное "задним числом" - рациональная модель сформулированная в понятиях и основанная на логике. Эта вторая очень даже поддаётся изменениям. Но не забывайте эта рациональная модель всего лишь "перевод". От того что Вы измените перевод смысл оригинального текста ведь не поменяется! Зато у второй модели (рационального варианта, "перевода") есть огромное преимущество - её можно легко менять волевым решением! И использовать эту изменённую модель как руководство к действию, как некий план, некий проект для изменения основной модели ("оригинала текста").

Если будет у Вас возможность, то прошу ответить (по моделям и эмоциональному мышлению) в другой теме.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.msg179968.html#new

[aevin]

США производит столько же ресурса.

ВВП в $млрд
США - 17419
ЕС   -  17335

Ага. Поэтому США так же полицентричны -- политически это "соединенные государства" (United STATES od America). В отличие от РФ, которая "федерация" при едином, сильно выраженном центре (Москва). В США, как и в Европе, и близко нет такой асимметрии ("центр-периферия").

Ну, прямо таки. Даже не буду тратить время на доказательство того, что США - это одно государство. Напомню только, что конфедераты проиграли Гражданскую войну. ) 
И в ООН США входят как одно гос-во (в отличие от СССР, который входил как несколько.)


Кстати, Китай - тоже соединенные государства?

"В 2014 году США  впервые уступили место лидера мировой экономики по ВВП. Новый рекордсмен — Китай."

http://sinocom.ru/blog/kitaj-rekordsmen-mira-po-vvp/

[aevin]

Будете утверждать, что родители любят своих детей объективно? И что дети всегда получают только по заслугам?

А что такое "объективно любить" вообще? Что такое "по заслугам" -- разве это не субъективная оценка по определению? Разве есть приборы-заслугометры?

Есть. Я уже привел пример в том посте. Invisible hand. )

Может быть, на свете нет абсолютной объективности (как и абсолюной истины), но то что родители (особенно матери) относятся к своим детям более субъективно, чем чужие люди (и чем к чужим детям), - это факт. Родительская любовь даже заложена в генах. )