«Дикари»?

[Шаройко Лилия]

Да, уже поняла


Слишком быстро перевожу, не успеваю вникнуть внимательно. Но я сейчас это сделаю, как только размещу остальное. Просто тема интересная, источник у меня лично вызывает доверие, хочу чтобы это многие прочли, в том числе кто не собирается ассимилироваться в английскую культуру и утрачивать собственную, эта часть населения консервативна как я



Ссылки на такой огромный англоязычный текст мало кто читать будет, перешагнут и вообще тему закроют ( в смысле читатели) и пойдут смотреть то, что цепляет. т. к. научно-популярный ресурс, однако

Про курдов (там 11 упоминаний) и как раз то о чем я написала - сохранение своей культуры как тенденция и индикатор народности

______________________________________

Роль этнической и социальной идентичности
Этническая значимость. Уровень опасности языков и диалектов Ирана,
по-видимому, коррелирует с этнической или племенной идентичностью их носителей. Т е
Курды и белуджи демонстрируют сильное чувство этнической идентичности, а также восхищение своим родным языком. Этнолингвистические группы, а также говорящие на
турецком и арабском языках Ирана находят дополнительное политическое выражение через национальные границы. Лоры и Бахтиари Южного Загроса гордятся
своими племенными связями, и их диалекты кажутся менее уязвимыми для персидского языка,
хотя конкретные факты еще предстоит собрать. К противоположному концу
спектра, прикаспийские языки Гилян, Мазендеран и Семнан экспонат
высокий уровень Persianism, отчасти из-за низкого чувства этнической идентичности на
часть их миллионы докладчиков.66 что касается динамики среднерусских говоров, в
выдающимся фактом является то, что они стоят на самой низкой ступени лестницы идентичности,
не хватает даже само название этноязыковой спикеры папа обладают из-за
их присутствие в пределах или вблизи среде Turcophone.
На самом деле население Центральной диалектной области этнически не дифференцировано. Здесь нет никаких указаний на какую-либо историческую или современную племенную организацию или родство. Язык деревни или города, будь то мидийский или
персидский, не играет никакой роли в его идентификации ни со стороны жителей, ни со стороны
посторонних; индивид за пределами своего родного города обычно отождествляется со своим
происхождением, а не со своим родным языком. Религия также не является дифференцирующим
фактором (за очевидным исключением евреев и зороастрийцев; см.),
поскольку носители центральных диалектов не только исповедуют шиизм, государственную религию, но и этот район исторически известен как центр шиизма в России.
Персия. Интересно, что многие современные Великие аятоллы носят в своих фамилиях топонимы центрального диалектного ареала: Хомейни, Махаллати,
Голпайегани, Хунсари, Кашани и др. Более того, никаких признаков регионализма
в Центральной диалектной зоне не зафиксировано. "В общем, народ говорит
только о семейных, деревенских и национальных ценностях и интересах, признавая только
вышеизложенное не слишком удивительно, учитывая тот факт, что в последние полвека центральный Иран был ядром того, что обычно понимается как персидская культура, а его население-наиболее консервативными хранителями национальных традиций и, следовательно, ревностными антагонистами модернизации.

_____________________________________

в общем тут машинка переводчик явно требует дополнительного времени вычистки текста, попробую вечером к этому вернуться

[Жан-Люк Пикар]

На самом деле население Центральной диалектной области этнически не дифференцировано.
Здесь нет никаких указаний на какую-либо историческую или современную племенную организацию или родство.

Да, и в контексте теории курдов-мидян это очень удивительно. Сравните:
носители центральноиранских диалектов живут в основном в самом сердце древней Мидии, но этнически не выражены, ничего не помнят.
а периферийный для ядра Мидии в общем народ, не очень близкий по языку центральным иранцам, вдруг оказывается потомками мидян.
Что-то тут не так. Не всё складывается. Хитрый паззл.

[Шаройко Лилия]

Думаю вначале все прочту. История народов вообще неоднозначна, я еще с времен увлечения Львом Гумилевым в послестуденческие годы делала массу попыток с другими авторами понять как все переплеталось. И всегда в итоге тонула в диком количестве самоназваний. Особенно в периоды около нашей эры.
Пыталась Иосифа Флавия читать, но с переменным успехом.
Это (Борджиан-Борджян) на мой вкус очень хороший более менее внятный текст.  Или так кажется после истории славянства, которую я так и не смогла осилить за много попыток, включая учебники, где все вроде должно было быть унифицировано, возможно она просто еще больше переплетена, поэтому убивает наповал при попытках понять кто куда и зачем шел

[Жан-Люк Пикар]

Моя мысль в том, чтобы научиться как-то определять и различать похожие, но различные, явления:
1) есть или могут быть реальные потомки древнего племени X.
2) есть или могут быть потомки родственных X древних племён.
иногда 2) могут претендовать быть 1), возможно, ради "славных предков", ведь X - это круто, в сравнении с родственниками X.
Но должна же быть какая-то истина.

[Шаройко Лилия]

Она есть, но это не значит, что ее можно найти точно, в истории все постоянно переписывается, племя Х видит содедей то как друзей то как врагов, история написанная из-за бугра отчасти может быть более нейтральной, не увязшей в местных мотивациях, но увязшей в своих. Когда кто-то что-то ищет в исторических документах если их много происходят типичные вещи. Выбирается то, что может стать открыванием чего нибудь нового, не известного раньше, это поможет получить грант, соответственно акцент на это делается.

В общем тут кто-то недавно сообщал в другой теме, что историей науку не считает, не помню точно кто именно. Я так не думаю.  Но нельзя не порадоваться, что хотя бы динозавры шлют сообщения только костями и не пытаются передать свое мнение о соседних видах


Вероятно истина более нормально находится в текстах, которые автор написал хотя бы прожив на территории исследований достаточное количество лет, чтобы окунуться в культуру и не имея личной заинтересованности смотрит немного со стороны на местные легенды.
С другой стороны личное вырастание в этносе дает много понимания деталей, которые пришельцу с другого континента как инопланетная система координат -в принципе не доступна для верного выбора фактов так как он не знает и не чувствует моря контекста.

В общем я слишком быстро решила погрузиться в этот мир. Просто зацепило, отчасти попытка понять, что там происходит сейчас - перемирие согласовано ночью через 10 часов начала переговоров, но трансляции я так же не дождалась, ее переносили 10 раз. Хотела увидеть атмосферу - возможно ли взаимопонимание, сейчас вообще конфликты сплошным потоком слишком большое количество проблем плюс постоянные столкновения систем координат созданные сетью как прямым контактным пунктом жителей очень разных внутренних миров напрямую. Хочется надеяться на мир

Совместная конференция с Данией если смотреть на нее полные 37 минут выглядит как разговор инопланетян во многом. Системы координат мало пересекаются. Но и древние народы находили как то общий язык, торговали, Шелковый путь просуществовал почти тысячу лет. Наверное и мы найдем какое-то новое равновесие.

В общем я больше постараюсь не философствовать на общие темы а нормально перевести и прочитать конкретный текст

[Котяра]

Надежда умирает последней - не оставляю попыток узнать о истории Ирана от иранцев а о истории Армении -от армян

Это а-а-амое неблагодарное дело, узнавать об истории того или иного народа от его представителей. Например, если послушать евреев, то это первые люди на Земле, которой 5+ тыс. лет.
Выше, я недаром привел не армянский, и не курдский источник, а французский, которым плевать, кто древнее, кто моложе и какой национальности был Ленин.

[Жан-Люк Пикар]

Выше, я недаром привел не армянский, и не курдский источник, а французский, которым плевать, кто древнее, кто моложе и какой национальности был Ленин.

Это всё понятно. Просто объективно есть языковые лакуны. Не все новоиранские языки известны в древнеиранском и среднеиранском состояниях и это проблема.
У персов всё хорошо в сравнении со многими другими иранцами:
1) древнеперсидский > среднеперсидский > современные юго-западные иранские (не только новоперсидские варианты?)
У мидян и курдов получается фактически как-то так:
2) мидийский > ? > ?
3) ? > ? > курдские
Неопределённость с языковой преемственностью. На текущем уровне знаний непонятно как это решить.
Здесь нужны мнения специалистов по северо-западным иранским хотя бы - что они думают о том, как могут быть связаны между собой эти языки
и какова по их мнению роль мидийского как потенциального предка если не всех, то большинства северо-западных иранских хотя бы.
Но где таких людей в интернете сыскать можно?
На мой же взгляд, если есть нарушения хотя бы в языковой преемственности, то и вся гипотеза курдо-мидян повисает немножко в воздухе до лучших времён.

[Жан-Люк Пикар]

В качестве аналогии: что если идея возведения курдов к мидянам - это на самом деле как если бы кто-то начал возводить носителей романских языков не к римлянам, а к покорённым ими самнитам или умбрам, что по-своему тоже верно, конечно, но романское ядро всё-таки римское было?
И всё осложнилось бы тем, что курды, будучи потомками покорённого мидянами племени, так пропитались бы мидийским духом, что сами поверили, что они потомки тех, кто захватил их предков.

[Шаройко Лилия]

Про нейтральность и невовлеченность в местные реалии

Жак Жан Мари де Морган (фр. Jacques Jean Marie de Morgan; 3 июня 1857, Уиссо-сюр-Коссон, Франция — 12 июня 1924, Марсель) — французский инженер, геолог, нумизмат, археолог, который вёл раскопки в Иране, Закавказье, Египте, Индии и других странах.

Первоначальной специальностью де Моргана была египтология. С 1892 по 1897 годы он возглавлял Верховный совет древностей Египта, учреждённый Огюстом Мариеттом и Гастоном Масперо.

С конца XIX века работал на территории Российской империи, руководил раскопками в Ахтале и Алаверди. В 1887—1889 годах обнаружил в Ахтале каменные гробницы VIII века до нашей эры, наполненные глиняными, бронзовыми и железными предметами[4].

В начале XX века де Моргану удалось убедить персидского шаха даровать французам монополию на раскопки в пределах Ирана. Его самым крупным достижением стало археологическое исследование Суз, где, помимо прочего, был им обнаружен знаменитый свод законов Хаммурапи. Во время его работы в Сузах для хранения находок и работы археологов прямо на территории древнего памятника был построен замок (англ.), который теперь носит его имя (фр. Chateau De Morgan).

карта где что рядом



Теперь про французские интересы на местности соответствующих лет, это просто Википедия

https://ru.wikipedia.org/wiki/Французский_мандат_в_Сирии_и_Ливане

Французский мандат в Сирии и Ливане (фр. Mandat français en Syrie) — результат решений французско-британской Конференции в Сан-Ремо (1920 г.), которые были утверждены Лигой Наций 29 сентября 1923 года.

Французский мандат распространялся на территорию современных государств Ливан, Сирия и нынешней турецкой провинции Хатай, переданной Турции после референдума в 1939 году.

Мандат был выдан после Первой мировой войны и распада Османской империи. По Соглашению Сайкса-Пико, которое было заключено между Великобританией и Францией, Великобритания получила Британский мандат в Междуречье на территории сегодняшнего Ирака и Британский мандат в Палестине, который охватывал южную часть османской провинции Сирия (Сирия, Палестина и Иордания). Франция получила оставшуюся часть османской Сирии (Сирия, Ливан и Хатай).

Историческая география, правда какой то социалистический уклон там борьбы с империализмом явно присутствует, но факты указаны конкретные, пафос я не стала копировать

http://geohyst.ru/node/5351

С установлением после мировой воины 1914—1918 гг. французского мандата на Сирию и Ливан эти страны превратились во французскую колонию. Французские капиталисты не только сохранили здесь все прежние концессии, но и приобрели ряд новых. Ограбление Сирии и Ливана французскими монополиями не встречало теперь никаких преград.

Ливан был поставлен под прямое управление французского генерал-губернатора, а Сирия подчинена французскому верховному комиссару и разделена на несколько штатов; некоторые из них — Латакия, а впоследствии и Джебель-Друз — также находились под управлением французских губернаторов, в других — Дамаске и Алеппо (Халебе) — были учреждены марионеточные правительства (в 1925 г. Алеппо и Дамаск были объединены). Колонизаторы резко повысили налоги с крестьян. Постоянные контрибуции разоряли целые города и области; широко применялись реквизиции и конфискации имущества, принудительный труд на строительстве военно-стратегических дорог.

Под властью французских колонизаторов Сирия и Ливан оставались отсталыми аграрными странами с преобладанием крупного землевладения и мелкого крестьянского землепользования.

еще немного эмоций про ув. тов. Жак Жан Мари де Морган и его книгу

https://vstrokax.net/v-mire/zhak-zhan-mari-de-morgan-armeniya-drevnee-chem-evropa-i-gretsiya/

Жак Жан Мари де Морган — Армения древнее чем Европа и Греция хранит следы цивилизаций ставших нашей колыбелью

Жак Жан Мари де Морган – французский ученый, инженер и геолог. С конца XIX века он работал инженером в Армении, а также руководил археологическими раскопками. В 1887-1889 годах он обнаружил в Ахтале каменные гробницы VIII века до нашей эры, наполненные глиняными, бронзовыми и железными предметами.

Кроме того, им был найден уникальный склеп, датируемый III тысячелетием до нашей эры, когда людей еще хоронили сидящими. «Эта местность представляет особый интерес для исследования происхождения металлов. Древнее, чем Европа и Греция, она все еще хранит следы цивилизаций, которые стали и нашей колыбелью»,- писал в своих трудах ученый.

Автор широко известного труда по истории армянского народа, регулярно публиковавший на страницах французских журналов и газет статьи о зверствах, чинимых в Османской империи в отношении армян, Жак де Морган в 1918 году издал книгу под названием «Против варваров Востока». Он не мог смириться с тем, что в начале цивилизованного ХХ века может быть попрано основополагающее право на жизнь не то что одного человека, а целого народа.

Жак де Морган не понаслышке был знаком с армянским этносом, летопись которого он прослеживал со времен государства древнего мира Урарту. Его труд – «Миссия на Кавказе» — основа кавказоведения, первое серьезное исследование в этой области.

И по сей день, если пишут что-либо по Кавказу этого периода, ссылаются на Моргана и его уникальную монографию. Материалы ученого хранятся в Национальном музее археологии в Сен-Жермене, а также в музее истории Армении.

В общем никто не нейтрален, Морган был фанат любимого народа к которому привязался живя там много лет плюс комплекс колонизатора, реализуемый через освобождение народов, но не тех, которых сами тут же рядышком ....эээ как бы так помягче сказать что делаем, окучиваем наверное мягкий вариант,  а желательно что-то нейтральное - в другом месте защитить попранную свободу.

[Котяра]

Я вас понял, Лилия. Я думаю так сложилось потому, что персы были империей, причем насколько я помню первой и последней ирванской империей. Ассимилировали они мидийцев и их язык. Но курды намного лучше понимают персидский, нежели грузины - мегрельский.

[Котяра]

В качестве аналогии: что если идея возведения курдов к мидянам - это на самом деле как если бы кто-то начал возводить носителей романских языков не к римлянам, а к покорённым ими самнитам или умбрам, что по-своему тоже верно, конечно, но романское ядро всё-таки римское было?
И всё осложнилось бы тем, что курды, будучи потомками покорённого мидянами племени, так пропитались бы мидийским духом, что сами поверили, что они потомки тех, кто захватил их предков.

Все познается в сравнении. По сравнению с армянами, курдами, и даже русскими, автор более объективен что касается данного вопроса. Он критикует армянские источники в своей книге, не пытается сгладить углы, и боле того, многие армянам может не понравится то, то он пишет про них.
И насколько я понимаю положени вещей,то персы это как арабы, так как это была империя. Разные иранские народы должны были отличаться друг от друга меньше, чем разные славянкие (по этой причине, ибо в больших многонациональных государствах и империях народы смешиваются интенсивнее). Поляки почти не понимают русских и наоборот, но курды прекрасно понимают персидский, это их язык, совсем немного отличается, на уровне диалекта.

[Жан-Люк Пикар]

но курды прекрасно понимают персидский, это их язык, совсем немного отличается, на уровне диалекта.

Такие заявления надо проверять. А то в интернете пишут и такое, что некоторые курдские диалекты невзаимопонятны!
Тогда как курды могут понимать персов, если друг друга могут не понимать? Странно, нет?
http://www.philology.ru/linguistics1/edelman-80.htm
Д.И. Эдельман
К ПРОБЛЕМЕ "ЯЗЫК ИЛИ ДИАЛЕКТ" В УСЛОВИЯХ ОТСУТСТВИЯ ПИСЬМЕННОСТИ

Курдские диалекты, также весьма далекие друг от друга лингвистически (взаимопонимание между носителями некоторых из них невозможно) и группирующиеся вокруг двух различных литературных языков - северного (курманджи) и южного, или центрального, который в свою очередь подразделяется на два варианта (сулеймани и мукри) квалифицируются как диалекты единого курдского языка практически на основании социально-этнического признака принадлежности их носителей к единому курдскому народу [22].

[Жан-Люк Пикар]

По идее, ещё такой момент, что часть курдов, особенно в Иране, просто знают персидский. Т. е. чистота эксперимента по пониманию нарушается.

[Шаройко Лилия]

Я вас понял, Лилия. Я думаю так сложилось потому, что персы были империей, причем насколько я помню первой и последней ирванской империей. Ассимилировали они мидийцев и их язык. Но курды намного лучше понимают персидский, нежели грузины - мегрельский.

Ну я в основном за то, чтобы рассматривать разные источники  - как внутренние с точки зрения самого этноса так и внешние.

У меня например в паспорте написано, что я русская а по дедушкам-бабушкам  и прадедушкам-прабабушкам -  17 национальностей, начиная от монголов-мордвы-татар-и даже цыган (мама) до поляков- белорусов-украинцев(причем и западных и восточных- винницкая область(мама отца там родилась она вообще полька по своему отцу) и харьковская - отец отца белорус кто-то из его же более дальних предков из финнов)
и это еще не все, часть я забыла, думала евреев нет, но недавно выяснилось - и еврей есть по линии мамы в каком то четвертом поколении

Вот такие русские славяне дяденька доктор
мама примерно  в 18



отец примерно в 19



и все это 20 век, отец кареглазый русоволосый в детстве был светло-русым, мама черноволосая с светло  серо-зелеными глазами

Так что если про одного человека живущего здесь и сейчас все так сложно если хорошо порыться, то что говорить про несчастных курдов и мидян

[Котяра]

Такие заявления надо проверять. А то в интернете пишут и такое, что некоторые курдские диалекты невзаимопонятны!

Те курды, которых я знал прекрасно понимали перидский, при этом беседую с оппонентом на своем языке. Там разница очень небольшая. Я, например, белорусский понимаю намного хуже, чем курды - персидский. А мегрельский и сванский большинствогрузин не понимает вообще.
Вы считаете, что мидяне не имеют отношения к древним курдам?