«Дикари»?

[Андрэ Натальер]

А какая разница с точки зрения энергопотерь? Ведь для того, чтобы сказать на выдохе нужно сначала вдохнуть столько же холодного воздуха, который тратится при говоре на вдохе. Т.е., вроде, в любом случае экономии энергии не происходит. Хотя, я, может, что-то недопонимаю...

У выдыхающих вдох через нос, где он немного согревается.
А если нос большой, как у неандертальцев, то и согрев эффективнее...

[Котяра]

ВАШЕ мнение - Древняя Грузия и Древняя Армения это разные цивилизации или одна?

Лично мне кажется, что поделить человечество на цивилизации так же сложно, как выяснить границу этноса и этнографической группы, границу языка и диалекта. Это всё традиция или политика скорее, чем истинная наука.
Мне вот проще делить людей по языкам. Если делить этнически, то могут быть выкрутасы как в Китае, где в число китайцев хань записаны,
например, некоторые этногруппы, родные языки которых в тай-кадайской семье, и подобного странного там много.
Вообще имхо получается, что фактически "язык" может ассимилировать на уровень "диалектов" даже неродственные языки!
Скажем, бацбийский в Грузии, несмотря на то, что он нахский, фактически на уровне грузинского диалекта, ведь бацбийцы - это часть грузин тушин.

Так ели китайцев делить по языкам, то получится что все китайцы принадлежат к единому этносу, новедь это не так.
Мне интерено где зародилась европеоидная раса. Пришли ли европеоиды в Северную Африку или раса сформировалась именно там.
Что за такие сапо-сапиенсы 350 тыс лет назад? Сапиенсам не более 190 тыс. лет  насколько я помню, и после этого они еще эволюционировали дальше, но в рамках вида. Человек непосредственно современного типа появляется 70 тыс лет назад или около того. Раньше у людей кости были толще (стенки костей), в среднем они были больше (не просто высокими) и черты лица грубее.
Мне кажется что белая раса возникла в Евразии, так как чисто с физиологической точки зрения негроид имеет преимущество перед белым. Причем во всех климатичеких зонах. Его волосы выполняет ту цель ради которых эволюция их оставила именно на голове. Зимое теплее, летом прохладнее. Наши влосы это чисто декорация, ну а потом все остальное.

[Жан-Люк Пикар]

Так ели китайцев делить по языкам, то получится что все китайцы принадлежат к единому этносу, новедь это не так.

Наоборот же, если китайцев (как население Китая) дробить по языкам, то народов там получится сильно больше, чем официально.

[Жан-Люк Пикар]

Но Китай - это Китай, там в тех же монголов могут записать кого угодно.
https://en.wikipedia.org/wiki/Katso_language The speakers are officially classified as ethnic Mongols, although they speak a Loloish language.
Вот такие бывают "монголы" в китайской провинции Юньнань (на южной границе) - говорят на местном языке, совсем не монгольской группы.
Как подобное можно объяснить - не понимаю. Китайская этнография такая странная.

[Жан-Люк Пикар]

Сапиенсам не более 190 тыс. лет  насколько я помню

Y-хромосомный "Адам" жил более 200 тыс. лет назад, он что, не был сапиенсом?

[Котяра]

если китайцев

Пусть для начала уважаемые генетики определяться на сколько процентов мы генетически близки к шимпанзе. На 90 или 99. Дробышевский пишет, что сапиенсам примерно 70 тыс лет, сформировавшимся.
Но тогда надо и другую систематику пересмотреть. Белый медведь генетичеки отделился от бурого примерно в то же время. Пещерных львов можно таким образом отнести к современным, и так далее.

[Alexeyy]

Бурый и белый - это разные виды. Тогда как современные люди - это один вид. Дробышевский писал про 70 т.л.н., наверно, в старых работах. Потом же были найдены и гораздо более древние сапиенсы. Вообще, он, немного, маргинал в этом плане.

П.С.: где-то читал, что выяснилось, что белый медведь - это гибрид "настоящего" белого (который вымер) с бурым.

[Андрэ Натальер]

Кто обитал в Северной Африке и Сахаре? (продолжение).
Около 200 тлн на Востоке Африки несомненно обитают сапиенсы-идалту (старые). При этом они живут совместно с хельми, что видно по черепам из Омо-Кибиш (Омо1 и Омо2 с единой культурой материальной).
И примерно с этого же времени начинается выплескивание потомков сапиенсов в Азию.
Археологической подосновой этого процесса вижу существование и развитие тейякского технокомплекса Евразии и сложение внутри него мустьерского технокомплекса.
Известно, что в Киренаике в слоях пещеры Хауа-Фтеа есть тейякский слой. И там же есть преориньякский слой.
Далее в Северной Африке складываются 3 ареала среднего палеолита, развивающиеся сходно с таковым в евразийском Средиземноморье.
Нубийское мустье считается, скорее, чисто сапиентным продуктом (известно в нескольких вариантах). Замечу, что этому мустье предшествуют материалы Харгейсы достаточно глубокой древности.
Атер, распространявшийся на всю Сахару, Магриб и частично Аравию, был на раннем этапе микстовым между сапи-сапи и хельмей. Потом редкие известные останки сравнивают с Схул-Кафзехской популяцией.
Леваллуа-мустье Северной Африки. Носители этой традиции мне неизвестны.
Но в более поздние времена (около 120 тлн) все памятники Аравии и Палестины, связанные с сапи-сапи, обычно относятся к одной из некоторых традиций леваллуа-мустье.

[Котяра]

Бурый и белый - это разные виды. Тогда как современные люди - это один вид. Дробышевский писал про 70 т.л.н., наверно, в старых работах. Потом же были найдены и гораздо более древние сапиенсы. Вообще, он, немного, маргинал в этом плане.

П.С.: где-то читал, что выяснилось, что белый медведь - это гибрид "настоящего" белого (который вымер) с бурым.

А каковы критерии вида? Генетическая дистанция между бурым и белым медведем примерно аналогична либо меньше таковой между сапом 190 лет и сапом сегодня, так как белый отделилися от бурого примерно 150 лет назад.
Насчет настоящего белого, который мер интересно. Кто писал, когда. Хорошо бы ознакомиться с работой.
Рыжий волк сегодня считается отдельнм видом, хотя морфологичеки практичеки неотличим от серго, а генетичеки крайне близок.

[Котяра]

Около 200 тлн на Востоке Африки несомненно обитают сапиенсы-идалту (старые). При этом они живут совместно с хельми, что видно по черепам из Омо-Кибиш (Омо1 и Омо2 с единой культурой материальной).

Идалту, понятно, что сапиенсы. Непонятно, какой расы. Я не про происхождение вида современных человеков, а про происхождение европеоидной расы.
Насчет проихождения вида это отдельная тема, и тут, на очень конервативном палеонтологичеком форуме, мало кто со мной согласиться. На данный моменаю, что африканские предки людей перемешивались со своими азиатскими сородичами примерно одного уровня развития всякий раз когда происходила миграция. То есть наш вид, по сути, гибридный. Но это все ИМХО. Я не готов здесь это обсуждать.

На сайте антропогенеза указана, или по крайнемей мере была указана до недавнего времени дата в 70 тыс лет назад как точка отсчета для сапиенса. В книгах "Достающее звено" автор упоминает и гораздо более старые находки сапов. И как я понимаю70 тысяч лет нзад человек стал таким каков он сейчас.
Пример: пещерная гиена и берингийкий волк это подвиды или экоморфы современных видов, и тем не менее они отличаются от вех современных подвидов.
Я так понимаю, прмерно 70 тыс. лет назад произошел качок который называют кгнитивной эволюцией, после которого мы обставили неандертальцев. Современный человек имеет более утонченные черты лица, менее грубого сложения. Похож на доместицированную форму амого себя. :-).
Человек в рамках одной популяции очень вариабелен, с очень большим разбросом в величине и антропологических деталях. Два брата могут принадлежать к совершенно разным антропологическим типам.Имеются даже физиологические различия. Может это говорит при постоянной гибридизации предков сапов и самих сапов с близкими видами людей?

[Жан-Люк Пикар]

а про происхождение европеоидной расы.

генетически может быть гибридом разных популяций. на балто-славике упоминают такое:

современная европеоидная раса = смесь 3 очень разных рас = западные евразийцы + северные евразийцы + базальные евразийцы .
Причем "базальники", ставшие "основой" современных средиземноморских и ближневосточных популяций,
генетический являются одной из самых отдалившихся ветвей человечества.

Но я подробности откуда это не копал.

[Alexeyy]

Бурый и белый - это разные виды. Тогда как современные люди - это один вид. Дробышевский писал про 70 т.л.н., наверно, в старых работах. Потом же были найдены и гораздо более древние сапиенсы. Вообще, он, немного, маргинал в этом плане.

П.С.: где-то читал, что выяснилось, что белый медведь - это гибрид "настоящего" белого (который вымер) с бурым.

А каковы критерии вида? Генетическая дистанция между бурым и белым медведем примерно аналогична либо меньше таковой между сапом 190 лет и сапом сегодня, так как белый отделился от бурого примерно 150 лет назад.
Насчет настоящего белого, который мер интересно. Кто писал, когда. Хорошо бы ознакомиться с работой.
Рыжий волк сегодня считается отдельным видом, хотя морфологически практически неотличим от серого, а генетически крайне близок.

Ой, не помню где это я прочитал на счёт того, что нынешний белый - это гибрид с бурым. Попробуйте спросить у Евгения (генетика) на зоологическом форуме. Могу предположить, что потому между ними и генетическая дистанция оказалось не великой потому, что белый - гибрид.
Ну а что... может, и с какими-то видами стоит сделать переоценку на счёт того виды ли это или подвиды одного вида ...

  По-моему, крайне мало вероятно, чтобы человек современного типа (впрочем, как и любой другой вид) мог бы возникнуть параллельно и независимо (т.е. в разных независимых линиях). И, поэтому, по-моему, вполне логично, чтобы считать последнего общего предка нынешних людей тоже человеком современного типа на том основании, что нынешние люди - это люди современного типа.

[Alexeyy]

Я так понимаю, примерно 70 тыс. лет назад произошел скачок который называют когнитивной эволюцией, после которого мы обставили неандертальцев.

Да я бы не сказал, что именно с 70 т.л.н.: неандертальцы и сапы там шли, примерно, одинаково и я бы даже сказал, что неандертальцы всё ещё, немного, опережали сапов. У них, примерно, синхронно, ведь тоже скачок произошёл.
  Ну, например, пещера Абри ду Марас (юг Франции), археологический слой, границы которого датируются от 89 до 70 тыс. л. до н.э. (Hardy B. L. et al. 2013).
  Эти находки говорят, что их обладатели ловили рыбу, охотились на кроликов и птиц, собирали грибы, употребляли в пищу растения, изготавливали какие-то орудия из дерева, плели верёвки и привязывали ими наконечники к рукояткам. Это ведь, скорее, типичные черты даже не верхнего палеолита, а мезолита/неолита. Даже у кроманьонцев верёвки сейчас известны, ориентировочно, не ранее, чем 25 тыс. л. до н.э. (Соколов А. Б. 2013) или, с учётом уточнения радиоуглеродных датировок – где-то, примерно, с 27 тыс. л. до н.э.


Hardy B. L., Moncel M.-H., Daujeard C., Fernandes P., Béarez P., Desclaux E., Chacon Navarro M. G., Puaud S., Gallotti R. 2013. Impossible Neanderthals? Making string, throwing projectiles and catching small game during Marine Isotope Stage 4 (Abri du Maras, France). Quaternary Science Reviews 82, 23-40 http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379113003788 .

Соколов А. Б. 2013. Неандертальцы вили веревки, ловили зайцев и собирали грибы... Antropogenez.ru . http://antropogenez.ru/single-news/article/358 .

[Evol]

Возможно, дело заключается, в основном, в этом, см., пожалуйста, https://buk.irk.ru/library/sbornik_13/balabanov.pdf.
Сапиенсы, по видимому, превосходили прочих в наличии анатомических особенностей, обеспечивающих определенный уровень коммуникации. Прежде мы писали об обмене энергией, теперь, полагаю, имеет смысл обсуждать эволюцию процессов обмена информацией.

[Evol]

Не исключено, что, в ходе полемики, мы сумеем - и, прежде всего, для себя - формализовать представления об аналогиях сильному и другим физическим взаимодействиям, уже в области отношений в обществе.