«Дикари»?

[Gilgamesh]

https://www.youtube.com/watch?v=DF7C-NnJtRA про ненцев, в т.ч. социальное устройство, быт и военное дело

[Котяра]

Но в первую очередь стоит смотреть на то, кто дальше эту территорию контролировал, все-таки чаще люди стараются выжить на том же месте. Мидия, Персия, Армения...

Ну, да. Обычно вроде считается, что армяне проглотили основную массу урартов.
Курды (включая заза) и "ассирийцы", возможно, несколько другие миграции.

Так оно, в принципе, и было. Но к тому времени армянский народ, который сформировался после Рождества Христова вобрал в себя многое у других народов, как генетически, так и языково - сами урарты, предки грузин, этнические группы эллинов, отчасти семитов.
А что касается курдов, то это прямые потомки мидян, которых многие ошибочно принимают за персов. И таким образом получается, что курды имеют еще более длинную родословную, нежели армяне.

[Жан-Люк Пикар]

А что касается курдов, то это прямые потомки мидян, которых многие ошибочно принимают за персов.

А есть какие-то доказательства? Если курдов считать потомками мидян, тогда все северо-западные иранцы такие, даже белуджи.
Или же наоборот, древние северо-западные иранцы могли быть более широкой группировкой племён, чем мидяне?
И тогда самые настоящие потомки мидян только часть северо-западных иранцев. Например, носители центральноиранских диалектов.
Емнип, ещё попадалось в интернете, что заза и горани вполне в мейнстриме северо-западных иранских языков,
в то время как курдский (без заза и горани, естественно) и белуджский - ранняя периферия, в них есть какие-то древнеперсидские черты (влияние древнеперсидского?). Может, предки курдов и белуджей начали уходить из изначального ареала северо-западных иранцев ещё до образования Мидии?
Если есть какие-то письменные свидетельства, что есть преемственность курдов от мидян - тогда ладно. Но есть ли они?

[Котяра]

А что касается курдов, то это прямые потомки мидян, которых многие ошибочно принимают за персов.

А есть какие-то доказательства? Если курдов считать потомками мидян, тогда все северо-западные иранцы такие, даже белуджи.
Или же наоборот, древние северо-западные иранцы могли быть более широкой группировкой племён, чем мидяне?
И тогда самые настоящие потомки мидян только часть северо-западных иранцев. Например, носители центральноиранских диалектов.
Емнип, ещё попадалось в интернете, что заза и горани вполне в мейнстриме северо-западных иранских языков,
в то время как курдский (без заза и горани, естественно) и белуджский - ранняя периферия, в них есть какие-то древнеперсидские черты (влияние древнеперсидского?). Может, предки курдов и белуджей начали уходить из изначального ареала северо-западных иранцев ещё до образования Мидии?
Если есть какие-то письменные свидетельства, что есть преемственность курдов от мидян - тогда ладно. Но есть ли они?

(с) Жак де Морган.
Только мне кажется автор путает (или переводчик?) сирийцев с ассирийцами.

[Жан-Люк Пикар]

Языковая преемственность курдов от мидян совсем не очевидна.
https://iranicaonline.org/articles/kurdish-language-i
Any attempt to study or describe the history of the Kurdish (Kd.) language(s) faces the problem that, from Old and Middle Iranian times,
no predecessors of the Kurdish language are yet known; the extant Kurdish texts may be traced back to no earlier than the 16th century CE.
Самый простой вывод: мидийский язык вымер, никто из носителей других северо-западных иранских не является прямыми потомками мидян.
Все эти народы просто родственники мидян, которые несомненно были в составе Мидийской империи, но не более того.
Создатели мидийского государства исчезли, растворились в покоренных ими родственных племенах.

[Жан-Люк Пикар]

Не все имперские народы сохраняются. Вон у родственников мидян - парфян - такая же проблема: где наследники? Чё-то нету.

[Шаройко Лилия]

А интересно -есть статьи историков Ирана

https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Историки_Ирана

может эээ они немного больше знают историю своей страны


Приведенный источник создан в США

https://ru.wikipedia.org/wiki/Encyclopædia_Iranica

Проект был организован Колумбийским университетом в 1973 году на базе Центра иранских исследований

Колумбийский университет (англ. Columbia University), или просто Колумбия (англ. Columbia), официальное название Университет Колумбия в городе Нью-Йорк — частный исследовательский университет в Нью-Йорке.

Мне кажется для равновесия можно добавить других точек просмотра, если Жан-Люк Пикар так хорошо ориентируется в вопросе, было бы интересно мне кажется.

[Котяра]

Курды более самобытны, нежели персы сегодня. Все они относятся к иранским народам. Курды - потомоки мидян сохрнились в качестве отдельного народа до сих пор, а многие из них исповедуют свою языковую религию, в то время как персы приняв мусульмнство сильно были ассимилированы араюами, а также народами Средней Азии. Сейчас иранцами называют только персов, хотя таджики и афгацы например тоже иранцы по языку и проихождению.
Наукообразные текст выше понимаю мало.:-) Жак де Морган пишет более внятно и становится понятно, кто является носителем арийкого языка, а кто нет. С курдами арабы смешивались явно гораздо в меньшей степени, у курдов никогда не было государственности, арабы захватили Персию и расстворили в арабской культуре плностью. Я бы не стал спорить с таким археологом и этнографом.

[Котяра]

Например, османы и сельджуки - турки, но это разные народы. Но у них общие корни. Когда были сельджуки такого понятия как "турки" не было. Современные турки начинают формироваться с приходом османов, и сегодня есть только турки, которые перемешаны с кучей других народов, но этнически это больше всего османы.

[Шаройко Лилия]

Надежда умирает последней - не оставляю попыток узнать о истории Ирана от иранцев а о истории Армении -от армян

https://www.livelib.ru/selection/9113-iran-i-iranistika

Иран/Персия - не просто страна с богатой историей и колоссальным культурным наследием, не просто одно из давних увлечений, но в какой-то степени часть моей жизни. В подборке будут собираться книги иранских авторов и книги, написанные об Иране, раскрывающие образ жизни, традиции, менталитет, историю иранского народа.
Иранские писатели ХХ-XXI вв., представленные в подборке:
Абдола, Кадер (живёт в Нидерландах, пишет на голландском)
Амирезвани, Анита (живёт в США, пишет на английском)
Амир-Хани, Реза
Амиршахи, Махшид
Амузгар, Фаридун
Ахмад, Джалал Але (вариант написания: Джалал Але-Ахмад) Байрами,
Махаммад-Реза
Бехранги, Самад
Голестан, Эбрахим
Гольшири, Хушанг
Данешвар, Симин
Джамаль-заде, Али
Каземи, Мортез  Мошфег
Кермани, Хушанг
Моради Мазинани,
Мухаммад-Казем
Масуди, Ахмад
Махмуд, Ахмад
Мирсадеки, Джамал
Пахлаван, Аббас
Пезешк-зод, Ирадж
Рахбар, Эбрахим
Сание, Паринуш (живёт в Италии)
Сатрапи, Маржан (живёт во Франции, пишет на французском)
Саэди, Голамхосейн (он же: Гоухар Морад)
Сераджи, Махбод (живёт в США, пишет на английском)
Тонкабони, Феридун
Фарди, Амир-Хосейн
Хедаят, Садек
Чубек, Садек
Шахани, Хосров (Хосроу)
Шоджаи, Сейед Мехди
Эбрахими, Надер

Книги расположены более или менее в хронологическом порядке. Художественная литература и источники по истории Ирана - в начале списка (1 - 43), научная и научно-популярная литература - в конце (44 - 77). Дальше пока хаос, требующий упорядочивания.
Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib.ru/selection/9113-iran-i-iranistika

Может кто-то это читал?
Ну случайно или там в коротких промежутках между изучением западных представлений о народах.

Бывает же такое на свете...может быть... наверное

[Жан-Люк Пикар]

Курды - потомоки мидян

https://pdfs.semanticscholar.org/ae06/95a35ad6135d98c2f1b95c75ab150b50da79.pdf
Ну, вот здесь пишут, что мидийский мог бы быть гипотетически предком северо-западных иранских языков,
но примечание гласит, что всё же курдский и белуджский не в мидийской группе из-за древних персидских слоёв в фонологиях.
То есть, в лучшем случае на потомков мидян потянут заза и горани - некурдоязычные "курды", а не собственно курды.
То есть, если учитывать лингвистические гипотезы, то реальная ситуация могла быть такой:
1) Основная куча северо-западных иранцев (включая предков заза и горани) могла жить в Мидии до того, как Мидия решила построить большую империю.
2) Предки курдов и белуджей не жили в изначальной Мидии, они тогда уже были географически ближе к древним персам.
То есть, вся идея выведения курдов от мидян построена на путанице: из-за включения заза и горани (которые могут быть среди потомков мидян) в число курдов, чьи предки могли быть по лингвистическим соображениям отдельно от мидян. Надеюсь, внятно объяснил. Хотя мой приоритет лингвистики в таких вопросах может быть недостаточно обоснован, да.

[Жан-Люк Пикар]

Здесь ещё такой момент может быть, что культурное\этнографическое\историческое может не коррелировать с лингвистическим.
Заза и горани с одной стороны, собственно курды с другой - с одной стороны, лингвистически у них разные ветви северо-западных иранских языков,
а культурно\этнографически\исторически они настолько тесно взаимодействовали, что сами себя запутать могли и ранних исследователей.
Как-то так: курды настолько ассимилировали часть заза и горани, что сами себя убедили, что они (курды) от мидян произошли.
А старые исследователи, для которых все курды одно целое могло быть, таких моментов могли не уловить.

[Шаройко Лилия]

Это уже немного повеселее, и есть уже даже очень наглая надежда на то, что на русскоязычном ресурсе перестанут игнорить русскоязычную аудиторию, такое тоже иногда случается в этом мире. Пока не ясно где именно в английском тексте из 85 страниц написано искомое  - цитировать это видимо не наш стиль или автор сообщения просто понадеялся на то, что не станут же 85 страниц на аглийском языке читать конечно же



Но почему бы не попробовать почитать
и переводить, аудитория то русскоязычная, не обязана гуторить на инглише

кто таков автор
https://www.associationforiranianstudies.org/content/workshop-h-borjian

имя:
Хабиб
фамилия:
Борджиан
институциональная принадлежность :
Нью-Йорк
Академическая Биография:
Хабиб Борджян преподавал персидский язык в США и за рубежом, в том числе на кафедре сравнительной литературы и языков в Университете Хофстры. Он прошел аспирантуру по иранским исследованиям в Колумбийском университете, завершая свою дипломную работу в области инженерии. Д-р Борджян продолжил свои исследования по иранским языкам, в результате которых получил степень магистра по Древнеиранским языкам Тегеранского университета (1998) и степень доктора философии по иранской лингвистике Ереванского государственного университета (2004). Он написал статьи о Персии, Центральной Азии и Кавказе в различных журналах и "энциклопедии Ирана", в которую он регулярно вносит свой вклад, а также внес свой вклад в книги "орфография иранских языков", "тексты Табари" и "срединные диалекты Исфахана" на персидском языке. Он является заместителем редактора журнала "Journal of Persianate Studies", и его текущие исследования сосредоточены на документировании исчезающих диалектов Персии.

вроде вполне неплохо, явное движение вперед навстречу изучению местности с помощью ученых этой местности. Не совсем понятно звание доктора философии по лингвистике, но не будем придираться


кто таков журнал
научный журнал Journal of persianate Studies включен в БД Скопус. По данным на 2018 год, SJR составляет 0,123. Страна-издатель-Нидерланды. Основными предметными областями публикуемых статей являются история, социология и политология, Культурология, ГУМАНИТАРНЫЕ НАУКИ, МЕЖДИСЦИПЛИНАРНОСТЬ.
Journal of Persianate Studies-рецензируемый академический журнал, публикующий статьи о культуре обширной географической области (включая Иран, Афганистан и Таджикистан, а также Кавказ, Центральную Азию, Индийский субконтинент и части бывшей Османской империи), где персидский язык имеет или имел значительное присутствие.



О чем работа


Аннотация

Так называемые центральные диалекты плато или просто центральные диалекты принадлежат к Южнорединной группе Северо-Западных иранских языков и говорят в центральном Иране, где преобладающим языком является персидский. В настоящее время остатки этих диалектов ограничены несколькими десятками отдаленных деревень, а также старшим поколением еврейских и зороастрийских общин, живущих в городах и в диаспоре. Доминирующее влияние персидского языка на протяжении более чем тысячелетия привело к вытеснению местных языков не только в крупных городах, но и в большинстве деревень.

Исторические данные свидетельствуют о том, что центральные диалекты были родными для всего Центрального иранского плато, включая более крупные города, вплоть до позднего средневековья. Большой сдвиг, возможно, произошел во время и после династического правления Сефевидов, возможно, в результате насильственного распространения шиизма, среди других экономических и социально-политических перипетий тех дней.

Конкретные свидетельства стали доступны только в конце XIX века, когда европейские путешественники и местные географы начали сообщать о языковой ситуации в этом районе. Эти документы позволяют нам строить предположения о закономерностях и темпах языковых сдвигов в различных регионах, говорящих на центральных диалектах.
Эта тенденция ускорялась параллельно с огромными социально-экономическими изменениями, произошедшими за последние полвека. Во многих деревнях местный диалект отмирает и становится все более ограниченным для старейшин, и вымирание будет неизбежным результатом сил модернизации и глобализации в целом и быстрого расширения Персидского образования и средств массовой информации в частности.

В данной статье предпринята попытка показать динамику языкового сдвига среди центральных диалектов. Обсуждаются возможные причины сдвига внутри деревенских общин, в то время как городским евреям и зороастрийцам уделяется отдельное внимание. Часть данных взята из собственных полевых работ автора.

_______________________________________________

Дальше попробую найти в тексте упоминание мидийского. В принципе петеэфка текстовая,  это возможно

[Шаройко Лилия]

Древние СМИ и медийский.

Самым ранним известным языком, на котором говорят в
Центральной диалектной зоне, является мидийский, язык мидян, которые мигрировали на
Иранское плато, как это сделали персы в начале первого тысячелетия до н. э.
Медиана обычно считается официальным языком во время династического
правления мидийцев (около 700-559 гг. до н. э.), но никаких текстов в ней обнаружено не было.
Медиана; только многочисленные неперсидские слова в древнеперсидских текстах обычно считаются медианными, в то время как другие медианные формы сохраняются в древнеперсидских текстах.
Аккадские версии ахеменидских надписей и в классических трудах
например, Геродот (1.110) приводит Срединное слово " собака' как spaka,
различные формы которого распространены во многих центральных диалектах нашего времени.40
Впоследствии древне-мидийский язык, каким мы его знаем сегодня, представляет собой не более чем набор
реконструированных слов, которые четко обозначают его северо-Западноиранские характеристики,
контрастируя со Староперсидским языком, принадлежащим к юго-западной группе. То есть одних только лингвистических свидетельств недостаточно для того чтобы связать медиану с какой либо спецификой позже
диалект или группа диалектов одной языковой семьи.

Поскольку не существует твердых  признаков, отличающих медиану от протопарфянского языка, лингвистическая интерпретация старого медиана (уже со многими диалектами) может быть сделана настолько
широкой, чтобы считать его предком Парфянского и всех других северо-западных иранских
языков, включая центральные диалекты, Татскую и Каспийскую группы, Гораниавромани и Зазу.42
В то время как лингвистический анализ сам по себе недостаточен для удержания обозначения
"Новый средний" для средненемецкие диалекты (и папа группа а) географические факторы аккуратно поддерживать такие обозначения: (1) е е факты, что никакого массового
миграция не сообщалось в срединной территории, после этого мидии
и что нет никаких исторических свидетельств, что население СМИ было никогда
вывих на значительную масштабе, предполагают, что средненемецкие диалекты и папа должны
в конечном счете произошли от древних сортов медиана, а (2) нет крупных
древние и средневековые надписи были найдены в Центральной диалектной зоной
чтобы предположить, что там когда-либо говорили на каком-либо другом крупном иранском языке
со стороны значительной общины. Даже если мы решим полностью игнорировать аргументы, связанные с языком, сам факт того, что область, охватываемая центральными диалектами и
Татик примерно соответствует старому большому и малому Срединному, соответственно,
дает достаточные основания для использования обозначения "новый Срединный" для этих
диалектов.

_________________________________________

Дальше медийский мало упоминается, привожу только из соображений, что автор не ленился изучать исламские тексты то есть прямые первоисточники

____________________________________________

Средневековые остатки Фахлави.

Самые ранние солидные лингвистические свидетельства в Центральной
Диалектная область всплывает в средневековье. В исламских работах, написанных между
десятым и пятнадцатым веками, есть несколько цитат слов и фраз из
родные диалекты этого района, которые тесно коррелируют с живыми центральными диалектами. Обычно называемые "Пехлеви" или "Фахлави"  (то есть парфянские), эти
средневековые диалекты имели устную литературную традицию, образцы которой цитировались в
некоторых антологиях персидских поэм. Дело в том, что Фахлавские диалекты, как
продолжение старых срединных диалектов, имеют определенные лингвистические сродства с
Парфянский язык предполагает значительную языковую смесь с Парфянским, другим
Северо-западный иранский язык, который первоначально принадлежал к супер-провинции
Парфии, нынешний Хорасан, но постепенно распространился на запад в средства массовой информации.

Еще одним важным источником влияния на центральные диалекты были
Персидский язык, лингва-франка региона на протяжении тысячелетия. Персидский язык является не только
дальним родственником по материнской линии центральных диалектов (как и любой другой иранский
язык, на котором говорят на плато), но и в некотором смысле их отцом: он
все больше и больше вытесняет диалекты, прежде всего их лексику, а в
последнее время проникает в их морфологическую и синтаксическую структуру.
Пережитки Фахлави раскрывают важные факты о языке городских
центров, которые теперь полностью Персофонизированы. Цитаты в двух
произведениях XI века из народного языка Исфахана и его окрестностей оставляют мало сомнений в том, что
город еще не полностью принял персидский язык к тому времени, даже если он должен был стать
центром персидской литературы в последующие столетия. На самом деле, Фахлави, должно
быть, говорили в городе еще в четырнадцатом веке, потому что мы находим три
стихотворения на родном языке Исфахана в собрании сочинений Овади (1274-
1338), выдающийся персидский поэт из Исфахана. Вот такие же Фахлавские
пережитки из Кашана, другого персонифицированного города центральной диалектной области

_______________________________________


ну и тд
яндекс переводчик тут:

translate.yandex.ru


но да, языковый путь это индикатор смешения народов, но не определитель фактически кто от кого произошел

При столкновении культур есть заимствования и они определяются способностью перенимать и желанием это сделать, то есть важное значение имеет коэффициент консервативности и уверенности в себе народа, который

1.перенимает чужие обычаи и языки
2. сохраняет свою культуру и ментальность
3. активно навязывает свою культуру


примечание упомянутое звучит так

40. Медийский спа-ка - сравнивает со старым персидским СА-ка- > новым персидским саг 'собака". Он типизирует один из самых ранних изоглоттических расщеплений (sp ~ s), который отделяет персидский и другие языки Персии от остальных языков иранского происхождения.

[Жан-Люк Пикар]

примечание упомянутое звучит так

40. Медийский спа-ка - сравнивает со старым персидским СА-ка- > новым персидским саг 'собака". Он типизирует один из самых ранних изоглоттических расщеплений (sp ~ s), который отделяет персидский и другие языки Персии от остальных языков иранского происхождения.

Не то, я обратил внимание на 42.

Kurdish and Baluchi, however, do not belong to the Median group, for they carry Perside
elemets in their oldest phonological strata. See MacKenzie; Windfuhr, 1975.

Правда, я ещё не искал эти работы, на которые примечание ссылается. Из опасений, что в интернете вдруг их не найдётся?
Но вообще правильное дерево иранских языков может и не существовать - сложно построить из-за влияний иранских на иранские.
Есть какие-то деревья, основанные на лексикостатистике, но доверия им мало. Например, если на каком-то дереве гилянский сидит рядом с персидским, то как такое может быть? Может, просто влияние персидского на гилянский такое мощное, что персизмы напроникали в список Сводеша, а отсеять их забыли?