Как считаете?

Автор Ultramarine, июня 16, 2015, 23:10:46

« назад - далее »

Ultramarine

Что-то дискуссия ушла куда-то блуждать. Ладно, задам очередной глупый вопрос  :) Хитин для человека - за и против?
NRB>C

nikolai5857

А ногти?Разве не похожи на хитин?
Долой власть политиков!
Да здравствует технократия!

Ultramarine

Ну, нарастите на груди хотя бы  :)
NRB>C

алексаннндр

Так ничего в общем-то не мешает, пангалины же есть, там точно броню плохо представляю, есть ли она именно на груди, но тем не менее, она у них есть, ногтевая как бы.
И всё-таки настоящую броню млекопитающие даже, вообще позвоночные, любят делать из кости, роговое вещество используется, но вспомогательно.
Тут, наверное, в том дело, что у позвоночных немножко другая философия построения организма, все элементы организма должны по возможности быть постоянно живыми, восстанавливаемыми, контролируемыми, хитиновый панцирь формируется один раз после линьки, до следующей, там может есть механизмы латания при небольших повреждениях, но даже чувствительность у членистоногих то ли совсем отсутствует во всех местах, кроме специальных антенн и так далее, то ли почти совсем, позвоночные этого не могут себе позволить.
Броня если есть- должна быть постоянно живой обновляемой тканью, даже ногти и волосы- постоянно растут, для брони позвоночных подходит только костная ткань, она постоянно и растёт, если нужно, постоянно обновляется сама в себе, в любой момент сама восстанавливается, как только это нужно.
Так, наверное.

boris246

Продолжу эту трансгуманистическую темку своим вопросом. У советского писателя-фантаста Георгия Гуревича, поборника трансгуманизма, нашел интересную НФ-идею в рассказе "Месторождение времени":

Электрический ток проходит 300 тысяч километров в секунду, нервный ток — от силы метров сто — сто двадцать. Дело в том, что нерв не проводник, скорее он похож на стопку конденсаторов, где возбуждение передается индукцией. Одна сторона каждой части заряжается, в противолежащей стороне возникает противоположный заряд, по нерву спешат ионы натрия и калия, скорость их перемещения обычная для атомов — тепловая: сотни метров в секунду в лучшем случае. В результате от ступни к голове сигнал идет заметную долю секунды, столько же от головы в мускулы, плюс обработка сигнала в центре, плюс приведение мышц в движение. Вот и получаются десятые доли секунды на шаг.
Почему же природа выбрала для передачи сигналов эти тяжелые ионы? Почему не взяла чего-нибудь полегче, литий например? Наверное, потому, что жизнь зародилась в океане, где было полно хлористого натрия и калия, вот жизнь и использовала подручный, хотя и не лучший, материал. А где-нибудь на другой планете, где в воде достаточно хлористого лития, жизнь обязательно должна была ухватиться за литий. Шутка сказать: ионы в три раза легче натрия, в шесть раз легче калия, они же движутся быстрее при том же напряжении. Почему именно  литий? Потому что элемент этот из первой группы, сродни калию и натрию, он должен так же легко усваиваться кровью и нервами вместо натрия, как пресловутый стронций усваивается костями вместо кальция — родственника своего по второй группе. И в итоге должна бы получиться скорость движения раза в четыре выше, чем при нашем обычном нервном токе. Четыре раза — неплохой выигрыш!
Возбуждение в четыре раза быстрее, торможение в четыре раза быстрее! Ускоренная связь, ускоренная обратная связь. В четыре раза быстрее прибывает донесение в мозг, в четыре раза быстрее ответная реакция.


Есть ли в этой идее здравое зерно? Противоречит ли она современным знаниям об устройстве нейрона и передачи нервных импульсов?

Ромашишка1971

Цитата: boris246 от сентября 28, 2015, 13:48:19
Электрический ток проходит 300 тысяч километров в секунду, нервный ток — от силы метров сто — сто двадцать. ...
Вообще-то не ток, а сигнал, но это как-раз и важно.
Цитата: boris246 от сентября 28, 2015, 13:48:19
... А где-нибудь на другой планете, где в воде достаточно хлористого лития, жизнь обязательно должна была ухватиться за литий. ...
Есть ли в этой идее здравое зерно? Противоречит ли она современным знаниям об устройстве нейрона и передачи нервных импульсов?
Жаль, что литий выгорает в звёздах первым, причём бодро так.
Впрочем, полностью исключить существование таких планет во вселенной нельзя, в одной только нашей Галактике от 100 до 200 млрд. звёзд.

василий андреевич

Вообще-то не ток и не столько сигнал, а электрическое поле, распространяющееся вдоль проводника, если на его концах возникает разница потенциалов.
  И вопрос можно поставить так, почему организмы не выработали "провода со свободными электронами, окруженные изоляцией"?
  Скорее всего, что для создания источника с избытком (недостатком) электронов требуется энергия, превышающая возможности организма.
  И еще. (Тут я сам сомневаюсь). По таксону не бегут ионы тех или иных элементов. Вполне возможно, что по таксону бежит акустическая волна (фононная волна), которая подзаряжается с помощью калий-натриевого обмена, как бы перпендикулярного движению волны. Именно такой механизм был бы наиболее экономичен (хотя и не быстр). Правда необходимо еще доказывать, что ионный "насос", создающий калиевый градиент естественен для тех белков, которые образуют таксон.

Ultramarine

Ну, блин, что-то для меня, простого человека, уже слишком сложно становится. Можно на простом примере разжевать что вы имели ввиду? Я потом по терминологии обязательно литературу пролистаю, но таки мне важно понять принцип работы в целом. Или дайте, пожалуйста, ссылку на видеоматериал.
NRB>C

Humulus

Цитата: василий андреевич от октября 04, 2015, 12:42:00
Вообще-то не ток и не столько сигнал, а электрическое поле, распространяющееся вдоль проводника, если на его концах возникает разница потенциалов.
  И вопрос можно поставить так, почему организмы не выработали "провода со свободными электронами, окруженные изоляцией"?
  Скорее всего, что для создания источника с избытком (недостатком) электронов требуется энергия, превышающая возможности организма.
  И еще. (Тут я сам сомневаюсь). По таксону не бегут ионы тех или иных элементов. Вполне возможно, что по таксону бежит акустическая волна (фононная волна), которая подзаряжается с помощью калий-натриевого обмена, как бы перпендикулярного движению волны. Именно такой механизм был бы наиболее экономичен (хотя и не быстр). Правда необходимо еще доказывать, что ионный "насос", создающий калиевый градиент естественен для тех белков, которые образуют таксон.
Ничего  не понял, но интуитивно чувствую, что слово "таксон" лучше заменить на слово "аксон".

василий андреевич

Цитата: Humulus от октября 15, 2015, 00:44:25
Ничего  не понял, но интуитивно чувствую, что слово "таксон" лучше заменить на слово "аксон".
Разумеется, это мое такси бегает по таксономии. Рассеянность, и не первый раз. Извинить прошу.
Цитата: Ultramarine от октября 13, 2015, 10:15:31
Можно на простом примере разжевать что вы имели ввиду?
Да начали было разбирать в теме "калиевые пруды и натриевые океаны" с подтекстом "революция в физиологии"... можете почитать.
  Сложно там многое. Факт же в том, что по поверхности клетки пробегает электростатическая волна. И явно - эта волна не связана с потоком ионов вдоль волны. Получаются волны переходов катионов и анионов из клетки наружу и обратно. Механизм же этих токов - большая загадка. Потому и усомнился, что заменив, допустим, калий ион на литий ион можно добиться ускорения процесса передачи раздражения.

boris246

Цитата: василий андреевич от октября 15, 2015, 22:59:04
Цитата: Humulus от октября 15, 2015, 00:44:25
Ничего  не понял, но интуитивно чувствую, что слово "таксон" лучше заменить на слово "аксон".
Разумеется, это мое такси бегает по таксономии. Рассеянность, и не первый раз. Извинить прошу.
Цитата: Ultramarine от октября 13, 2015, 10:15:31
Можно на простом примере разжевать что вы имели ввиду?
Да начали было разбирать в теме "калиевые пруды и натриевые океаны" с подтекстом "революция в физиологии"... можете почитать.
  Сложно там многое. Факт же в том, что по поверхности клетки пробегает электростатическая волна. И явно - эта волна не связана с потоком ионов вдоль волны. Получаются волны переходов катионов и анионов из клетки наружу и обратно. Механизм же этих токов - большая загадка. Потому и усомнился, что заменив, допустим, калий ион на литий ион можно добиться ускорения процесса передачи раздражения.
Но в теории возможно же заменить натрий-калий литием? Ведь кости усваивают стронций вместо кальция. Или у нейронов есть механизм "защиты" от таких влияний?

василий андреевич

Цитата: boris246 от октября 16, 2015, 22:06:41
Но в теории возможно же заменить натрий-калий литием? Ведь кости усваивают стронций вместо кальция. Или у нейронов есть механизм "защиты" от таких влияний?
Тут, в теории, на мой взгляд, нужны именно два элемента. Я умозрительно подумал заменить калий-натрий на литий-франций, эти щелочные элементы наиболее далеки друг от друга в таблице Менделеева. Однако выходит, вроде так, что особую важность имеет именно то, что калий в очень малой степени отличается от натрия. И эти два элемента не "разбегаются" слишком далеко, а присутствуют бок о бок, но предпочитают разные стороны мембраны, калий в клетке, натрий в крови.
  Литий стоит в таблице не дальше от натрия, чем натрий от калия. Думаю такой тандем вполне возможен. Надо смотреть конкретные реакции, ведь если литий будет образовывать слишком стойкие соединения с водой и белком, то разорвать такие связи будет выше энергетических возможностей клетки. И вместо ускорения, мы получим замедление, ведь белок по неизвестной нам пока команде должен избавляться от одного элемента чуть лучше, чем от второго. А избавляться от натрия и лития тяжелее чем от калия.

Alex721

На счет проводов.
А чем вам нервы не провода?
Длинные,  тонкие,  прокинуты по организму,  в изоляции и передают электрический заряд.
--
Доверься знающим, но втихаря загугли

василий андреевич

Да провода они, раз проводят сигнал. Просто проводимость бывает разная. В металлах - это ток "свободных" электронов, в растворах - ток ионов, в канализации - ток нечистот. Важно лишь помнить, что ток осуществляется от места с избытком к месту с недостатком агента, в канализации, правда, зачастую, используется перепад высот (потенциальной энергии). А для создания любой потенции требуется затратить калории, произвести работу.
  Проводник со свободными электронами, окруженный изоляцией изобрести организму, наверное, по силам, но по ресурсам ли обеспечить разность потенциалов между источником и приемником сигнала? Да и вообще, откуда приемник должен знать из какого источника ему лучше запросить "информационный сигнал"? Скорее наоборот, источник посылает кодированный сигнал, который сам отыскивает объект, способный этот сигнал раскодировать.
  Ионный ток, вроде, наиболее приемлемый агент информационного обмена, когда бы так, то чем подвижнее ион (как литий), тем быстрее этот ион "побежит". Но и это не обеспечит выполнение некой целевой программы по доставке информации в нужный источнику приемник. Ибо необходимо не просто гнать фронтовую волну возбуждения, но еще и варьировать эту волну по частоте. Но тогда искажения в волновом токе ионов будут столь велики, что об их информативности можно забыть.
  Вот я и допускаю бегство не волны ионов, а "звуковую" волну (ток фононов). А что бы эта волна не затухала на первых миллиметрах, нужны усилители. Вот в роли таких усилителей и выступает мембрана, обусловливающая подобие конденсатора с градиентами калия и натрия. Фононная волна возбуждает мембрану, она деформируется, калий выходит наружу из клетки, а натрий, как активно связанный в крови не успевает зайти внутрь клетки.
  Когда запас концентрированного в клетке калия иссякает, ей требуется покой, что бы восстановить перепад концентраций. И над тем, как работает калиевый насос, думают "будущие нобелевские лауреаты". По всему выходит, что затраты на этот насос несоизмеримы с энергоресурсами клетки. Писец, то есть. Надо искать, на мой скромный взгляд, естественные процессы восстановления градиента калия во время "отдыха" клетки. А это очень и очень не просто.

boris246

Василий Андреевич, благодарю Вас за такой исчерпывающий анализ НФ-идеи. Вы просто кладезь информации. В принципе мне тоже не нравился "механицизм" Гуревича (перемена ионов = ускоренная передача/обработка инф. сигнала). Но из-за отсутствия систематических знаний, не мог понять где "собака порылась". Вы все по полочкам расставили. Впрочем идей  у Гуревича вагон и маленькая тележка, а т.к. фантаст он старой закалки (в 50-х фантастические произведения подвергали не только лит. редактуре, но и рецезированию  НФ-идей спецами) разобрать их бывает непросто.