Автор Тема: Морфология мозга  (Прочитано 4239 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9246
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Морфология мозга
« Ответ #15 : Июнь 05, 2015, 20:14:08 »
До того не правильно фиксировали ткань
“It was fairly easy, actually,” he said. “There was one trick: We fixed the meninges within the skullcap, so that the tissue is secured in its physiological condition, and then we dissected it. If we had done it the other way around, it wouldn’t have worked.”
Не пойму, есть ведь множество других методов, например метод меченых атомов или томография.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 565
    • Просмотр профиля
Re: Морфология мозга
« Ответ #16 : Июнь 05, 2015, 20:32:37 »
Видно в нейча есть статья к публикации с подтверждением результата другими методами. Подождем.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9246
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Морфология мозга
« Ответ #17 : Июнь 05, 2015, 20:35:36 »
Видно в нейча есть статья к публикации с подтверждением результата другими методами. Подождем.
Вот и я говорю, что то явно не так. Надо оригинал посмотреть.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Кураев+

  • Участник форума
  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля
Re: Морфология мозга
« Ответ #18 : Июль 17, 2015, 09:29:02 »
Вопрос в теме, где в мозге возникает наше Я?

Оффлайн maxim.ge

  • Участник форума
  • Сообщений: 420
    • Просмотр профиля
Re: Морфология мозга
« Ответ #19 : Июль 17, 2015, 09:45:25 »
Вопрос в теме, где в мозге возникает наше Я?

Вопрос темный и исследованию не подлежит. Невозможно даже установить, есть ли у другого человека Я, или же он Философский зомби.

Вопрос про "место в мозге", соответственно, не имеет смысла.

Оффлайн rod1gin

  • Участник форума
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля
Re: Морфология мозга
« Ответ #20 : Июль 18, 2015, 13:01:42 »
Вопрос в теме, где в мозге возникает наше Я?
Так мы-ж, вроде, именно про это и говорили?

"Я" находится в коре больших полушарий головного мозга. Точнее, "я" это та часть нейронной сети, которая в данный момент "охвачена" вниманием. В разный момент в "Я" входят разные нейроны - можно сказать, что "Я" "странствует" по коре. Точнее, нейроны, охваченные вниманием, распределены по коре более-менее равномерно. Потом внимание переключается, и "в фокус" попадают другие нейроны, но они тоже распределены по коре более-менее равномерно. А если ещё точнее, то не совсем равномерно - в одних зонах коры погуще, а в других пореже, в зависимости от того, о чём человек в данный момент думает.

Вопрос темный и исследованию не подлежит. Невозможно даже установить, есть ли у другого человека Я, или же он Философский зомби.
Ой, бросьте! Невозможно АБСОЛЮТНО ТОЧНО установить, есть ли у другого человека "Я". Но с каких это пор нам нужна абсолютная точность? Раз другие люди ведут себя так же как я, и мозги у них устроены так же, как у меня, значит, с достаточной уверенностью можно считать, что и чувствуют они то же, что я. И исследованию всё это вполне подлежит, потому-что к своему-то собственному сознанию человек имеет доступ.

А если рассуждать так, как Вы, тогда вообще ни про что в нашем мире никакое суждение невозможно сформулировать - всегда будет какая-то неуверенность.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 565
    • Просмотр профиля
Re: Морфология мозга
« Ответ #21 : Июль 18, 2015, 16:01:08 »
Вопрос в теме, где в мозге возникает наше Я?
Не знаю.

Оффлайн maxim.ge

  • Участник форума
  • Сообщений: 420
    • Просмотр профиля
Re: Морфология мозга
« Ответ #22 : Июль 20, 2015, 00:09:33 »
Ой, бросьте! Невозможно АБСОЛЮТНО ТОЧНО установить, есть ли у другого человека "Я".

Научным методом вообще нельзя.

Цитировать
Раз другие люди ведут себя так же как я, и мозги у них устроены так же, как у меня, значит, с достаточной уверенностью можно считать, что и чувствуют они то же, что я.

Не могу с этим согласиться, обычно люди не ведут себя также, как я. Хотя, конечно, бывает.

Цитировать
И исследованию всё это вполне подлежит, потому-что к своему-то собственному сознанию человек имеет доступ.

Но невозможно добиться объективности, а это неотъемлемое свойство научного метода.

Цитировать
А если рассуждать так, как Вы, тогда вообще ни про что в нашем мире никакое суждение невозможно сформулировать

Напротив, если рассуждать, как я, то можно сформулировать суждения про много чего.

Оффлайн rod1gin

  • Участник форума
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля
Re: Морфология мозга
« Ответ #23 : Июль 21, 2015, 18:21:04 »
обычно люди не ведут себя также, как я
Люди ведут себя достаточно похоже, чтобы с уверенностью выделять гомологичные реакции.

Научным методом вообще нельзя.
Мне так представляется, что гипотеза о существовании людей - философских зомби режется бритвой Оккама. Человек-зомби ведёт себя в точности как нормальный человек, имеет мозги, устроенные неотличимо от мозгов нормального человека и имеет общее происхождение с нормальным человеком, но при этом утверждается, что в основе его поведения лежит кардинально другое явление, нежели у нормального человека. Вероятность того, что два разных процесса, развивающиеся независимо, дадут одинаковые результаты, крайне мала. Человек-зомби, практически неотличимый от нормального человека, может возникнуть только в результате сознательной подделки со стороны кого-то сверхчеловечески могущественного. Что есть лишняя сущность.

Но невозможно добиться объективности, а это неотъемлемое свойство научного метода.
Мне кажется, гипотеза о том, что все люди не являются философскими зомби, это вполне нормальная научная (фальсифицируемая) гипотеза. Её, как и любую научную гипотезу, невозможно абсолютно точно доказать, но можно было бы опровергнуть, если бы она была неверна. Самое простое - вскрыть зомби черепушку и обнаружить вместо мозга приклеенный на двусторонний скотч передатчик, связанный с вычислительным центром неведомой сверхцивилизации. Ну и далее всё более точные проверки можно придумывать.

Мне кажется, нет ничего невозможного в том, что технология дозреет до того, что можно будет непосредственно наблюдать, как в мозгу, например, рождается внутренний монолог. Тут, мне кажется, нет никаких разночтений - внутренний монолог, если бы его удалось проследить со всеми нюансами его взаимодействия с вниманием и с памятью, это и есть "квалиа внутреннего монолога". В отношении зрительных ощущений всё кажется более сложным потому что непонятно, что, собственно, надо искать. Но, мне кажется, тут нет качественной разницы.

Напротив, если рассуждать, как я, то можно сформулировать суждения про много чего.
Да ничего подобного. Например, можем ли мы утверждать, что Сириус это звезда массой в две солнечных. Нет, не можем, потому что есть альтернативная гипотеза - между Солнечной системой и Сириусом находится огромный телеэкран, на котором космические масоны показывают нам фальшивое изображение Сириуса (на всех частотах электромагнитного спектра).

Оффлайн maxim.ge

  • Участник форума
  • Сообщений: 420
    • Просмотр профиля
Re: Морфология мозга
« Ответ #24 : Июль 23, 2015, 00:29:12 »
Мне так представляется, что гипотеза о существовании людей - философских зомби режется бритвой Оккама.

Как-то с ног на голову. Бритва Оккама призвана резать сущности, а не сохранять их. Т.е. факт наличия самосознания у всех людей нуждается в обоснованиях и доказательствах.

Некоторые атрибуты есть у всех людей (голова).
Некоторые атрибуты есть у большинства (зубы).
Некоторые атрибуты есть у меньшинства (гениальность, необычный цвет глаз и так далее).

Цитировать
Например, можем ли мы утверждать, что Сириус это звезда массой в две солнечных.

Ну а почему нет, если это утверждение можно нетривиально проверить. Насчет массы Сириуса с ходу не скажу, возможно, это фантом типа самосознания, а вот, к примеру, параметры орбит планет проверяются достаточно легко - считаем по ним эфемериды на будущее и проверяем.

Точно также, экспериментально установлено, что кролика в докембрии ни в одном разрезе нет. Прогноз на любой новый разрез - ниже кембрия кроликов не будет.

А вот с самосознанием такой номер не проходит,никаких нетривиальных проверяемых следствий гипотеза наличия самосознания у всех людей не дает.
« Последнее редактирование: Июль 23, 2015, 00:37:24 от maxim.ge »

Оффлайн Jabuty

  • Участник форума
  • Сообщений: 41
  • Не отмеченный в науке
    • Просмотр профиля
Re: Морфология мозга
« Ответ #25 : Октябрь 10, 2015, 04:52:18 »
Вопрос в теме, где в мозге возникает наше Я?
Читая предыдущие ответы на Ваш вопрос, я чувствовал, что они, несколько, не по теме. Ждал, когда Вы переспросите. Дождался.  :)
В мозге, по моему пониманию, нет определённого местонахождения нашего Я. Мы осознаём себя, как Я, т.е. - ощущаем. И никак иначе. Но, что же мы конкретно ощущаем (чувствуем)?
Впервые, мы начинаем себя ощущать в утробе матери (по крайней мере, со мной было так). Предродовые схватки. Плод ощущает внезапный дискомфорт - фактически, болезненное состояние, что ведёт к поиску поведения, способствующего возврату ощущения комфорта. До этого, движения плода, всякие "потягушечки" ножками, ручками..., не были осознаваемы. Предродовые схватки и роды - болезненно-страшный момент. Первый вздох и крик ребёнка - его "жалоба", но и радость освобождения от боли и удушья.

Мы заявляем о себе, о нашем Я, когда включается СОЗНАНИЕ - способность ощущать.
Какие, конкретно, отделы мозга соотносятся с этой способностью? Думаю, все, возникшие в процессе эволюции. 
Так, что же, всё-таки, мы ощущаем? Потребности и их удовлетворение.
Многие люди, купаясь в море и писая в него, считают, что они купаются в море. Некоторые, очень странные люди, купаясь в море, не писают в него. Но где гарантия, что никто больше в этом море не купается?
Многие философы наивно считают, что, кроме них и до них, в это море ещё никто не писал.

Оффлайн Antrax

  • Участник форума
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Re: Морфология мозга
« Ответ #26 : Ноябрь 02, 2015, 11:31:09 »
Вопрос изначально содержит в себе противоречие: сознательная и бессознательная реакции.
Причина большинства заблуждений - непонимание сознательной части мозга.
Следует отметить, что основная деятельность мозга автоматизирована и не требует вмешательства сознания. Это то, что мы называем подсознанием, и оно крайне эффективно. Было бы ошибочным считать, что автоматизированы только забота о внутренних органах, реакция на опасность и прочее. ЛЮБОЕ ПОВТОРЕНИЕ более 200 (например) раз приводит к переводу действия в автоматический режим, т.е. с минимальным участием сознания или вовсе без него.
Реакция на видеосигнал в зависимости от степени достигнутой автономности (автоматизации) на порядок быстрее сознательной. Квинтэссенцией следует признать моргание глаза на угрозу для зрения в независимости от происхождения этой реакции.
Сознание (мыслительная часть, общение, осознание своего я) является в значительной части надстройкой и решает лишь весьма узкий перечень задач, хотя и очень важный. К ним следует отнести: формирование реакции на меняющиеся условия, регулирование не подлежащих автоматизации процессов, обмен информацией, исследование окружающего мира.
Вмешательство в автоматизированные процессы чреваты непредсказуемыми последствиями. Поэтому природа предусмотрела защитный механизм. Следует признать, что сознание (как, впрочем, и общение) осуществляется самым медленным способом из возможных - логическим (или линейным, т.е. причинно-следственная связь).
Отсюда рождаются все плюсы и минусы Сознания. Медлительность не позволяет разрушить автоматизированные процессы, т.е. подвергнуть опасности выживаемость, и это плюс. Платим мы за это крайне медленным процессом познания, проблемами взаимопонимания. Мало того, подмена причин на следствия - обычная история.

Вопрос в начале темы об осознании образа приводит к очевидному. Образ воспринимается сверхбыстро. Но процесс осознания (если это требуется) приводит к передаче информации в надстройку мозга (в раздел сознания). Дальше включается крайне медленный логический аппарат. И здесь реакция может длиться вечность.

Оффлайн rod1gin

  • Участник форума
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля
Re: Морфология мозга
« Ответ #27 : Ноябрь 02, 2015, 17:10:44 »
основная деятельность мозга автоматизирована
Мне кажется, Вы не поняли обсуждаемый вопрос. То, что мозг значительную часть работы производит без участия сознания, всем понятно и вопросов не вызывает. То, зачем нужнен такой автоматизм и то, зачем, наоборот, нужно сознание - тоже понятно. А проблемы возникают с пониманием следующего:

Вот представьте себе человека, который, например, собирает чёрную смородину на даче. Он видит куст смородины, видит ягоды, следовательно, зрительная информация поступает на некоторое множество нейронов, которое обрабатывает эту информацию. В данном случае неважно, соответствует ли это множество какой-либо зоне коры, или же оно распределено по коре диффузно. С другой стороны, человек чувствует ягоды пальцами, то есть, осязательная информация поступает на некоторое другое множество нейронов, которое эту информацию обрабатывает.

Интуитивно кажется, что сознание человека должно находиться либо "внутри" того множества нейронов, которое "видит" - но тогда непонятно, как оно воспринимает осязательную информацию. Либо оно, наоборот, находится в том множестве нейронов, которое осязает - но тогда непонятно, как оно может "видеть". Возможен третий вариант - сознание находится в каком-то третьем множестве нейронов - но тогда интуитивно кажется, что от первых двух множеств нейронов до третьего должна доходить только уже обработанная информация - что-то вроде мгновенно осознаваемых сообщений вида "азимут=X, высота=Y: обнаружена ягода смородины".

Такое интуитивное понимание противоречит опыту: мы все можем на собственном примере ощутить, что мы не только как-то справляемся с поступающим извне потоком информации (то есть, у нас получается собирать смородину), но и непосредственно воспринимаем эту информацию сознанием (то есть, одновременно видим и осязаем эту смородину). И если первое у современного человека, знакомого с компьютерами, удивления не вызывает, то второе по прежнему удивительно и плохо понятно.

Ещё раз пояняю: вопрос не "зачем?", а вопрос "как мозг ухитряется это делать?".

Оффлайн rod1gin

  • Участник форума
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля
Re: Морфология мозга
« Ответ #28 : Ноябрь 04, 2015, 07:23:32 »
Бритва Оккама призвана резать сущности, а не сохранять их. Т.е. факт наличия самосознания у всех людей нуждается в обоснованиях и доказательствах.
Я себе представляю, как Вы едите грецкие орехи. Раскололи первый орех, съели ядро. Раскололи второй, съели. ... Раскололи 51-й, съели. И вдруг, взяв в руки 52-й орех, Вы ясно осознаёте: раскалывать его нет смысла - он всё равно пустой. Бритва Оккама же режет лишние сущности - представляете, с каким остервенением она кромсает 52-ю сущность - ядро в 52-м орехе? Ну а то, что орех весит столько же, сколько предыдущие - так это у него, наверное, скорлупа утолщённая или, может, с высоким содержанием тяжёлых металлов...

Оффлайн Пересмешник

  • Участник форума
  • Сообщений: 1
    • Просмотр профиля
Re: Морфология мозга
« Ответ #29 : Январь 02, 2016, 11:01:57 »
Где хранится память?
Ученые знают, что в те или иные отделы мозга отвечают за речь, логическое мышление и т.д. Но участка ответственного за хранение памяти до сих пор не обнаружено.

А что если это и не задача мозга? Если представить, что мозг всего лишь процессор, обрабатывающий информацию и участки, отвечающие за ту или иную область функционирования организма всего лишь инструменты, предназначенные для извлечения информации или, наоборот, ее записи на определенный носитель.

Осталось определиться с носителем.

По мере изучения ДНК становиться понятно, что это уникальный кластер хранения информации, один грамм ДНК способен хранить более 500 терабайт данных. И если есть универсальный инструмент, то зачем нужно что-то иное? Давайте представим, что ДНК выступает хранителем не только генетической памяти , но и оперативной, просто генетическую память хранят все ДНК, а оперативную память только, которые принимают участие в той или иной деятельности. А ДНК, которая передается потомку - кластер с генетической памятью (описание вида, мутаций и т.д.), но с чистыми участками оперативной памяти?

Таким образом, и различие между видами живых существ не в том, что у кого-то лучшая память или худшая, так как ДНК у всех животных схожая, а умением доставать и оперировать информацией, которая в ДНК содержится, которая зависит от "процессора" - мозга.

Возможно это объяснение сможет объяснить и эволюционные проблемы, и проблемы функционирования мозга, и, даже, некоторые мистические вещи, типа "памяти о предыдущих жизнях".