Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?

aevin · июня 12, 2015, 14:31:54

Цитата: Dessa от июня 12, 2015, 13:02:16
Бегемот спасает антилопу от крокодила
http://www.youtube.com/watch?v=jGJV4R7H3yc

Это называется классовая солидарность.

Cow · июня 25, 2015, 21:03:32

Таким образом, честность и справедливость следует рассматривать как весьма древние свойства, которые берут начало в необходимости сохранять мир и гармонию перед лицом конкуренции за ресурсы. Причем оба уровня представлений о справедливости разделяют с нами высшие приматы, а один первый уровень — также низшие обезьяны и собаки. Фредерике Ранге из Университета Вены выяснила, что собаки отказываются подавать лапу человеку, чтобы «поздороваться», если ничего за это не получают, в то время как такая же собака рядом всякий раз получает вознаграждение. Не стоит удивляться подобной реакции у собак, поскольку среди предков собаки — длинный ряд сотрудничающих друг с другом животных. Внимание к тому, что получают другие, кому-то покажется мелочностью, но в конечном итоге оно может помочь не стать жертвой обмана. Называть такую реакцию иррациональной попросту неверно. Если мы с вами часто охотимся вместе и вы всегда берете себе лучшие куски, мне скоро потребуется новый партнер по охоте. Вероятно, не случайно все три вида животных, которые в наших экспериментах отрицательно реагировали на неравенство, — шимпанзе, капуцины и псовые, — любят мясо и охотятся группами. Всеобщий интерес к распределению добычи помогает согласовать вознаграждение с затраченными усилиями, что принципиально важно при долговременном сотрудничестве.

Cow · июня 25, 2015, 21:20:31

Франс де Вааль. «Истоки морали: В поисках человеческого у приматов»

Gundir · июня 25, 2015, 23:34:26

http://haritonoff.livejournal.com/303360.html

Ivan(novice) · июня 26, 2015, 02:46:57

Цитата: Gundir от июня 25, 2015, 23:34:26
http://haritonoff.livejournal.com/303360.html

"...шакалы, обитающие на горном плато Гуасса, каким-то образом сумели втереться в доверие к обезьянам."

Это да, собаки тоже, если хотят, могут втереться в доверие...

Cow · июня 26, 2015, 15:38:48

Цитата: Ivan(novice) от июня 26, 2015, 02:46:57
Цитата: Gundir от июня 25, 2015, 23:34:26
http://haritonoff.livejournal.com/303360.html
"...шакалы, обитающие на горном плато Гуасса, каким-то образом сумели втереться в доверие к обезьянам." Это да, собаки тоже, если хотят, могут втереться в доверие...

Ну это еще большой вопрос, кто к кому в доверие втерся и кто, кого использует?
Лет 7 назад, четыре парня из мск, приехали развлекаться подводной охотой на полуостров Рыбачий. По спортивному. Без аквалангов. Я их и использовал. Привозил к водопадам, на речках и они бодро , проявляя изрядную тренированность и упертость, в гидрокостюмах лезли под водопады отстреливать из подводных ружей семгу, которая перед водопадами скапливалась на нерест. Результатом их охоты, было обычно 1-3 рыбешки. Но поскольку, ниже по течению я перегораживал речку сеткой, в сетку обычно втыкалось в 2-3 раза больше рыбы.
Ну и кто, в таком раскладе отрабатывал роль обезьян , а кто шакалов при охоте на грызунов?
Шакалы вообще то, более мобильны чем обезьяны. И если на месте охоты шакалов оказываются обезьяны, то возникает подозрение, что инициативу то именно шакалы проявляют.

aevin · июня 26, 2015, 16:36:25

Цитата: Cow от июня 26, 2015, 15:38:48
Ну это еще большой вопрос, кто к кому в доверие втерся и кто, кого использует?
Лет 7 назад, четыре парня из мск, приехали развлекаться подводной охотой на полуостров Рыбачий. По спортивному. Без аквалангов. Я их и использовал. Привозил к водопадам, на речках и они бодро , проявляя изрядную тренированность и упертость, в гидрокостюмах лезли под водопады отстреливать из подводных ружей семгу, которая перед водопадами скапливалась на нерест. Результатом их охоты, было обычно 1-3 рыбешки. Но поскольку, ниже по течению я перегораживал речку сеткой, в сетку обычно втыкалось в 2-3 раза больше рыбы.
Ну и кто, в таком раскладе отрабатывал роль обезьян , а кто шакалов при охоте на грызунов?
Шакалы вообще то, более мобильны чем обезьяны. И если на месте охоты шакалов оказываются обезьяны, то возникает подозрение, что инициативу то именно шакалы проявляют.

Фи, а если б динамитом, то было бы еще больше рыбы. Вообще, это надо в раздел "Дикари-с".
Надо понимать, что не все в жизни сводится к материальному.

П.С. Когда-то тоже баловался подводной охотой. Но сейчас только фото. (Что, кстати, гораздо сложнее.)

Дж. Тайсаев · июня 26, 2015, 18:08:30

Вот придёт Ван и всю нашу шарашку разгонит. Куда он пропал?

Neska · июля 03, 2015, 06:31:36

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 26, 2015, 18:08:30
Вот придёт Ван и всю нашу шарашку разгонит. Куда он пропал?

Наверное, препарирует очередного собако-волка.

Ван · июля 05, 2015, 23:08:15

Здравствуйте! Давно тут не был.

По-прежнему уверен, что собаки одомашнивались неоднократно и в самых разных местностях. Точнее говоря, их не было нужды одомашнивать, достаточно было просто социализировать.
А волк с теми его поведенческими особенностями, которые сейчас ему свойственны, возник под действием антропогенного прессинга.

Дж. Тайсаев · июля 05, 2015, 23:21:30

Здравствуйте Ван!!!! А по поводу этого что думаете? Из за чего и начался весь сыр-бор.

Цитата: Dessa от мая 18, 2015, 19:26:11
Собаки раздора
Кто, когда и зачем приручил первого пса
lenta.ru/articles/2015/05/18/dogsdomestic/

В истории одомашнивания собак нет буквально ни одного пункта, не вызывающего среди ученых ожесточенную дискуссию. Недавнее исследование о том, как собаки буквально взглядом регулируют уровень «гормона любви» в организме, а с ним — и поведение человека, заставляют вспомнить теорию, согласно которой еще неизвестно кто кого одомашнил — мы псов или они нас.

Одни исследователи относят доместикацию животных к палеолиту (древнекаменному веку), другие — к более позднему неолиту, когда люди уже вели оседлый образ жизни и занялись сельским хозяйством. Иными словами, земледельцы могли завести собак, чтобы их есть, а охотники — чтобы те помогали преследовать добычу.

На первый взгляд, в проблеме одомашнивания собаки мы видим классический случай удовлетворения учеными собственного любопытства за государственный счет. Не все ли равно, как именно серый волк стал домашним животным? Увы, все не так просто. Собака — первое одомашненное животное, и многие специалисты считают, что без нее вся прочая домашняя живность (коровы, лошади, куры) могла бы вообще не появиться. Поэтому понять, как и когда произошла первая доместикация, значит понять, как сформировались основы современного образа жизни — питаемого теми самыми одомашниваниями, что начались с собак.

Почему нельзя одомашнить волка
С 1907 года ведущей теорией доместикации была самая простая: некогда человек взял осиротевших волчат, выходил, и они стали ему верными друзьями. При всей романтичности этой истории поверить в нее очень непросто.

Начнем с основ: да, генетики уверенно выводят собаку от серого волка (Canis lupus). Более того, она признана его подвидом (Canis lupus familiaris). Однако представители вида Canis lupus — невероятно осторожные и чуткие звери, в буквальном смысле слышащие, как падают листья в осеннем воздухе. Увидеть того же волка против воли очень непросто: современные охотники, чтобы просто выйти на него, используют собак или охотничьих птиц. Само собой, до первого одомашнивания таких помощников у наших предков не было. Найти даже взрослого волка без них — весьма сомнительная идея. Чтобы понять, насколько именно, достаточно вспомнить, что вплоть до XXI века человек не знал о присутствии серого волка в Африке, и даже известные его представители, ошибочно классифицировавшиеся как «египетские шакалы», оценивались как вымирающий вид численностью в десятки особей. Только генетический анализ их экскрементов к 2011 году установил, что эти «шакалы» — такой же подвид серого, как и домашние собаки, а численность их на сегодня превышает сотню тысяч особей. Недостающие орды этих животных стали искать — и буквально в последние годы обнаружили их не только в Египте, но и на огромном пространстве от Сенегала и Мали до Эфиопии. Сомнительно, что немногочисленные первобытные охотники были много успешнее современных ученых в обнаружении волков и тем более волчат.
Оставим вопрос о том, как были найдены волчата. Есть еще более сложный вопрос — как древнему человеку вообще удалось их вырастить? Многие из нас видели современных волков, которых с щенячества воспитывали люди. Широко известно, что их надо приучать к человеку с двух недель и ни в коем случае не позже трех, и лишь при изоляции от взрослых сородичей. После этого практически нет надежды, что волчонок воспримет людей как своих. Однако до трех недель волчата вообще не едят твердого, требуя молока. Где брали молоко первые кинологи, не имевшие молочного животноводства, — неизвестно.

И даже если бы оно у них было, вопрос выращивания детенышей им не закрыть. В волчьем молоке в сравнении с другими млекопитающими очень много аргинина, без которого вырасти здоровым Canis lupus не может. В современных заменителях волчьего молока аргинина крайне мало, что компенсируют его искусственными добавками, но где такие добавки можно было купить много тысяч лет назад — вопрос, мягко говоря, открытый.

И последний повод усомниться: выросший волчонок сохранит лояльность только членам той человеческой семьи, где он рос. Остальных представителей нашего вида выращенный среди людей (и потому не боящийся их) волк рассматривает как законную добычу, особенно если речь идет о детях и больных. Именно так неудачно одомашненный волчонок из Гисинджа в XIX веке убил дюжину детей за три месяца, и именно поэтому на дверях ряда современных центров одомашнивания волков висит табличка «с простудой не входить». Волк может атаковать даже человека, уверенного в своем здоровье — ведь многие псовые имеют столь хорошее чутье, что определяют
по запаху мочи рак, о котором и сам человек может быть еще не в курсе.

Как «приручить» человека
Весь комплекс проблем «первого шага» в одомашнивании привел большинство исследователей к мысли, что совершил его не человек. Сами волки, жившие близко к палеолитическим охотникам, постепенно привыкали не атаковать куриц, несущих золотые яйца. Следуя за кочующими людскими группами и подъедая остатки убитых ими животных, они могли стать специализированными спутниками первобытных людей. Такая схема удачно решает вопрос со вскармливанием волчат и агрессией волков к слабым: ориентируясь на старших сородичей, волчата избегали атак на детенышей приматов, воспринимая как своеобразную часть стаи.

Не так давно прояснились и конкретные механизмы, которыми псовые «приручали» людей. Японские исследователи во главе с Михо Нагасава (Miho Nagasawa) обнаружили, что собаки, заглядывая в глаза к людям и проводя с ними больше времени, существенно повышают уровень окситоцина в крови человека, попутно наращивая его уровень и у самих себя. Окситоцин, иногда упрощенно именуемый «гормоном любви», обычно используется представителями одного вида для углубления связей между особями. В случае человека мать и дитя, глядя друг на друга, также синхронно повышают уровень этого гормона, и чем больше времени они проводят вместе, тем сильнее их связь. Однако до этой работы было неизвестно, что представители каких-то иных видов умеют вызывать у человека окситоциновый отклик.

Очевидно, именно это умение собак облегчает им интеграцию в общество человека. Такое поведение собак, заглядывающих в глаза хозяину по собственной инициативе, до некоторой степени является манипуляцией человеком, и, по данным группы Нагасавы, не присуще волчатам, выращенным среди людей. Кстати, последние и сами не испытывают повышения окситоцина, когда на них смотрит человек. Часто они трактуют взгляд «глаза в глаза» как дикие волки, для которых это признак агрессии, в ответ на который животное, как правило, отводит взгляд.

Когда человек завел первых друзей?
Допустим, волки одомашнились сами, но когда именно они на это решились? Группа генетиков во главе с Петером Саволайненом (Peter Savolainen), рассмотрев ДНК современных собак, уверенно выводит их от южнокитайских волков, живших не позднее чем 16 400 лет назад. В этом регионе генетическое разнообразие собак до сих пор самое широкое. По этой схеме древнейшими домашними псами считаются динго, затем идут африканские басенджи и арктические лайкообразные собаки.

Сторонники этой версии, ссылаясь на датировку, видят в одомашнивании один из этапов перехода от охоты к сельскому хозяйству и считают первых домашних псов мясной породой скота. Правда, кормление одомашненного волка, в отличии от собаки, требует 1-2,5 килограмм свежего мяса в день — то есть даже годовалый волк дает много меньше мяса, чем уходит на его прокорм.

В то же время группа археологов и генетиков во главе с Робертом Уэйном (Robert Wayne) считают волка «европейцем». Черепа животных из Разбойничьей пещеры на Алтае уверенно датируются 31-м тысячелетием до нашей эры, а находки в Гойе (Бельгия) — 34-м. Поиск родства не по ядерной, а по митохондриальной ДНК, передающейся по материнской линии, привели группу Уэйна к выводу о том, что в генах современных собак есть следы аналогичных им существ, живших более 30 тысяч лет назад, ближайшими дикими родственниками которых являются европейские волки.

остальное по ссылке
http://lenta.ru/articles/2015/05/18/dogsdomestic/

Cow · июля 05, 2015, 23:50:19

Цитата: Ван от июля 05, 2015, 23:08:15
Здравствуйте! Давно тут не был.

По-прежнему уверен, что собаки одомашнивались неоднократно и в самых разных местностях. Точнее говоря, их не было нужды одомашнивать, достаточно было просто социализировать.
А волк с теми его поведенческими особенностями, которые сейчас ему свойственны, возник под действием антропогенного прессинга.

Сильно однако. И вякнуть нечего в ответ. Поскольку весьма похоже на реальность.
Если только сожаление осталось выразить, что сапсап оказался настолько сволочью, что из принявшего его в семью почти родственника сделал себе врага. Да и сам волк то - по сути лишь мелкая издержка, по сравнению с :"Человек человеку волк".
Хотя и попутный вопрос возникает по возможным путям расщепления вида сапсапов на подвиды, под действием того же антропогенного прессинга - волки и собаки вроде траекторию обозначили.
Ну это я так, в порядке словоблудия. Времена дивергенции собак и волков все таки не сопоставимы с нынешними темпами.

Ван · июля 05, 2015, 23:54:19

Дж. Тайсаев

Автор статьи совершает ошибку, считая что древние волки вели себя так же, как и волк, современный нам..

Ван · июля 05, 2015, 23:56:18

Cow

Скорее всего, человек стал врагом неприрученным волкам только тогда, когда начал заниматься скотоводством.

Cow · июля 06, 2015, 00:45:47

Цитата: Ван от июля 05, 2015, 23:56:18
Cow

Скорее всего, человек стал врагом неприрученным волкам только тогда, когда начал заниматься скотоводством.

Согласен. Да и какой из человека враг волку, если он без огнестрела. Добыча, даже если с ножом. Только что громко орать может. А вот его подельники-собаки, это уже серьезно. У них процедура раздирания волков и себе подобных парой на одного, по взрослому отработана и поставлена. Именно у тяжелых пастухов. Средне-азиатов, кавказцев. У одиночного волка практически нет шансов выстоять против пары псов-пастухов. Один спереди подтормаживает, а второй задние ноги рвет. Ну а хорошо прихватят, так по простому в растяжку раздирают. Да еще сам пастух если храбрости наберется и дубиной поможет.
Так и в среде сапсапов специализация давно вызревает.