Автор Тема: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?  (Прочитано 19753 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 573
    • Просмотр профиля
Если не усматривать предвзято в доисторическом прошлом обязательно войну нашего предка со всем животным миром,
то откроется широчайшее поле для реконструкции его необычайно тесной и бескровной . связи с этим миром.
Цитировать


С этим тезисом полностью согласен!

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Большинство лаек, например, прекрасно видят ночью. В принципе, я бы сказал, что большинство псовых видит примерно одинаково и днем и ночью.
Добавлю, что лайки предпочитают ночную (включая раннее утро и поздний вечер) активность дневной. Поэтому навряд ли они испытывают проблемы с ночным зрением.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Но, тут, дело в том что это не просто "добрый (выражающий надежду) умиляющий взгляд", а взгляд очень пристальный - "глаза в глаза" без отрыва - как мне кажется, этим взглядом собака пытается передать информацию - заставить предмет на который направлен взгляд действовать соответсвующим образом... Тут в другой ветке недавно появлялаясь статья Бадридзе про волков (я потом и его книгу прочитал), где он описывает, что волки примерно таким же образом передают информуцию друг другу.
Из личного опыта добавлю, чтобы передать информацию между собакой и человеком, не всегда обязательно глядеть "глаза в глаза". Намерение становится понятным с одного взгляда с достаточно большого расстояния. Например, идешь в лесу с собакой. Собаку не видно минут двадцать, где-то бегает. Потом собака вышла в стороне метров 200 от тебя. Вопросительно посмотрела, типа, куда идем? Показываешь ей взглядом направление, и собака исчезает в кустах, прекрасно понимая дальнейшее направление движения.
Вообще, в лесу с собакой разговаривают только в крайних случаях. Обычно все понятно без слов.

Оффлайн Александр Михайловский

  • Участник форума
  • Сообщений: 33
  • давайте разберемся.
    • Просмотр профиля
    • Михайловский Александр - Руссобалт
Большинство лаек, например, прекрасно видят ночью. В принципе, я бы сказал, что большинство псовых видит примерно одинаково и днем и ночью.
Добавлю, что лайки предпочитают ночную (включая раннее утро и поздний вечер) активность дневной. Поэтому навряд ли они испытывают проблемы с ночным зрением.
Ну так речь шла о первичных псовых вступивших в кооперацию с нашими предками в Африке в фазе перехода от собирания падали к активной охоте. А лайки и хаски это сильно позднейший продукт гибридизации домашних собак-переселенцев с местными видами псовых, и ускоренного дрейфа генов в условиях когда слабые тут не выживают.
Тут в Средней Азии в сельской местности, часть дворняг тоже имеют ночное зрение ибо в эпизодических случках нахватались генов от степных и полевых шакалов.
Если мы о чем то не знаем, то это совершенно не значит, что этого не было.

Оффлайн Neska

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
Где же Ван? Он мог бы свое авторитетное мнение высказать по обсуждаемым вопросам....
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Оффлайн Andrey_D

  • Участник форума
  • Сообщений: 582
    • Просмотр профиля
К слову про собачий магический взгляд...

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 573
    • Просмотр профиля
Давайте разберемся и проанализируем уже известные очевидные факты. По-моему, они позволяют построить вполне логичную и непротиворечивую модель. Итак:

1.
Цитировать
"Совместное открытие, научно-исследовательской группы из Общества Сохранения Живой природы (WildCRU) Оксфордского Университета, Университета Осло и Университета Аддис-Абебы показывает, что серые волки появились в Африке около 3 миллионов лет тому назад еще до их распространения по всему северному полушарию. Волк нового вида приходится родственником серому Голарктическому волку, Индийскому волку и Гималайскому волку."

http://globalscience.ru/article/read/19113/

2.
Цитировать
"By 1993 with advancements in molecular biology, the mitochondrial DNA mtDNA analysis of extant (i.e. living today) Canidea species indicated that "The domestic dog is an extremely close relative of the gray wolf, differing from it by at most 0.2% of mtDNA sequence.... In comparison, the gray wolf differs from its closest wild relative, the coyote, by about 4% of mitochondrial DNA sequence."[20] In the same year, the domestic dog Canis familiaris was reclassified as Canis lupus familiaris, a subspecies of the gray wolf Canis lupus..."

http://en.wikipedia.org/wiki/Dog

3.
Цитировать
Eсли судить по количеству изменений, накопленных митохондриальными ДНК собак и волков, пути этих видов разошлись около 135 тысяч лет назад. Это, казалось бы, противоречит данным археологии, определяющей "возраст" собак всего-навсего в 14 тысяч лет. Но все дело, очевидно, в том, что ранние собаки наверняка не отличались от волков по своей морфологии! А кости волков (или уже собак?) вместе с костями первобытных людей обнаруживают даже в слоях, относящихся к раннему плейстоцену – это чуть ли не 400 тысяч лет назад. Похоже, что "четыре лапы ступают вслед" человеку куда дольше, чем мы предполагали…

]http://www.kladina.narod.ru/shustrova/shustrova.htm]http://www.kladina.narod.ru/shustrova/shustrova.htm[/quote]]http://www.kladina.narod.ru/shustrova/shustrova.htm

4.
Цитировать
Научное изыскание на основе молекулярно-генетических методов Роберта К. Уэйна и его коллег из Калифорнийского университета об изменчивости ДНК показала, что отделение общего предка собак от волков произошло в ходе эволюции около 135 тыс. лет назад.
и
Цитировать
Существуют находки окаменелых костей волка 100 тыс. лет до н. э., которые обнаружены в местах хозяйственной деятельности человека.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B0

По моему, вышеприведенные факты довольно однозначно свидетельствуют о том, что собаки произошли именно от волка и случилось это ок. 135 тысяч лет назад и, скорее всего, в Африке. По-видимому - это время вступления волков и людей в симбиоз. Заметим, кстати, что эта датировка хорошо совпадает с появлением вида Homo sapiens.

Одомашнивание волка в собаку, скорее всего, произошло ок. 40 тыс лет назад. В сети по этому вопросу довольно противоречиво:

Цитировать
Древние останки найдены также у Алтайских гор в Сибири, возраст домашней собаки из алтайской пещеры Разбойничья, найденной ещё в 1975 году Н. Д. Оводовым, был недавно оценён в 33,5—34 тыс. лет.

И

Цитировать
Уникальная генетическая структура оказалась у эскимосских ездовых собак: их ДНК столь древняя, что скорее схожа с ДНК динго, нежели волков или других пород собак. Это свидетельствует о том, что люди привели собак на Крайний Север вместе с собой, а не вывели их повторно, одомашнив полярного волка.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B0


Эта датировка хорошо сопадает с массовым расселением Homo sapiens, что видимо заставило его испльзовать собак (тогда еще домашних волков) для других целей чем их естественные функции - охота и охрана (ну в пищу их, конечно, во время голодухи использовали - это понятно) - в первую очередь, для переноски грузов или как тягловую силу. Тут и началась селекция...  А до этого собако-волки жили с человеком, но сохраняли морфологию волков (по крайней мере скелет), так по костям ничего не понять.

Что каксается механизма приручения волка и ответа на вопрос почему волки распались на диких и домашних (собак), то это легко объяснимо социальным поведением волков и тоже неплохо освещено в сети. Чтобы не париться приведу еще одну цитату:

Цитировать
Не все волки опасные, стая разделяется на вожака, а также на более пассивных членов, иногда наиболее слабых выгоняют из стаи. Соответственно, наиболее пассивные, или даже изгои могли скооперироваться с человеком, т.к. им было выгодно, без стаи волку долго не прожить. Наиболее пассивные члены стаи, характеризуются низким содержанием тестостерона, что естестественно, снижает агрессию, и проявляет некую "симпатию" по отношению к людям. Далее, с последующим поколением исчезают все признаки волчьей повадки.
http://dnevniki.ykt.ru/%D0%A1%D1%83%D1%80+%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B5/721813 (В коментах)

От себя добавлю, что из книги "Бадридзе Ясон. Волк. Вопросы онтогенеза поведения, проблемы и метод реинтродукции - royallib.com.fb2" следует, что волки изгоняют из стаи несколько низкоранговых особей регулярно каждый раз, как появляются новые щенки. При этом эти особи предпринимают многочисленные (и безуспешные) попытки вернуться в свою стаю или прибиться к другой. Вот вам и реальные кандидаты на приручение / симбиоз с человеком.
 

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Эта датировка хорошо сопадает с массовым расселением Homo sapiens, что видимо заставило его испльзовать собак (тогда еще домашних волков) для других целей чем их естественные функции - охота и охрана (ну в пищу их, конечно, во время голодухи использовали - это понятно) ...
...
При этом эти особи предпринимают многочисленные (и безуспешные) попытки вернуться в свою стаю или прибиться к другой. Вот вам и реальные кандидаты на приручение / симбиоз с человеком.
Спасибо за интересный обзор, хорошая аргументация.
Несколько смутило противоречие (см. цитата). Насколько понимаю, при симбиозе не едят друг друга. Едят друг друга при паразитизме (паразит-хозяина). Или все-таки едят?
Если нормой у людей был каннибализм (в чем не уверен), они могли и своих симбионтов в пищу употреблять. А если люди своих родственников не ели во время голодухи, с чего бы они стали есть они собак/волков, которые жили с ними бок о бок?

Оффлайн Александр Михайловский

  • Участник форума
  • Сообщений: 33
  • давайте разберемся.
    • Просмотр профиля
    • Михайловский Александр - Руссобалт
Эта датировка хорошо сопадает с массовым расселением Homo sapiens, что видимо заставило его испльзовать собак (тогда еще домашних волков) для других целей чем их естественные функции - охота и охрана (ну в пищу их, конечно, во время голодухи использовали - это понятно) ...
...
При этом эти особи предпринимают многочисленные (и безуспешные) попытки вернуться в свою стаю или прибиться к другой. Вот вам и реальные кандидаты на приручение / симбиоз с человеком.
Спасибо за интересный обзор, хорошая аргументация.
Несколько смутило противоречие (см. цитата). Насколько понимаю, при симбиозе не едят друг друга. Едят друг друга при паразитизме (паразит-хозяина). Или все-таки едят?
Если нормой у людей был каннибализм (в чем не уверен), они могли и своих симбионтов в пищу употреблять. А если люди своих родственников не ели во время голодухи, с чего бы они стали есть они собак/волков, которые жили с ними бок о бок?
Ну раз генетика говорит что собаки произошли от волков, то значит так тому и быть. Возможно когда то волки тоже были не столь уж угрюмы и агрессивны, а испортило их массовое общение с людьми. Достаточно было одной щенной суки, прибившейся к человечьей стае, чтобы мир после этого изменился.
Факт в том что собаки тоже склонны к каннибализму, несколько раз наблюдал подобные случаи. При этом недостатка в другом мясе у них не было.
« Последнее редактирование: Май 29, 2015, 03:49:37 от Александр Михайловский »
Если мы о чем то не знаем, то это совершенно не значит, что этого не было.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Факт в том что собаки тоже склонны к каннибализму, несколько раз наблюдал подобные случаи. При этом недостатка в другом мясе у них не было.
Да и волки склонны к каннибализму, вроде бы. И у людей тоже встречалось подобное.
Вопрос в том, насколько каннибализм был обыденным явлением.
По субъективным наблюдениям, охотничьи лайки едят мясо других псовых (еноты, лисы, волки) крайне неохотно. Чуть ли не под дулом пистолета.
Мне в голове не умещается, что охотишься с собакой, охотишься. А потом бац, взял ее и съел.
Как-то это противоестественно, что-ли...

Оффлайн Александр Михайловский

  • Участник форума
  • Сообщений: 33
  • давайте разберемся.
    • Просмотр профиля
    • Михайловский Александр - Руссобалт
Факт в том что собаки тоже склонны к каннибализму, несколько раз наблюдал подобные случаи. При этом недостатка в другом мясе у них не было.
Да и волки склонны к каннибализму, вроде бы. И у людей тоже встречалось подобное.
Вопрос в том, насколько каннибализм был обыденным явлением.
По субъективным наблюдениям, охотничьи лайки едят мясо других псовых (еноты, лисы, волки) крайне неохотно. Чуть ли не под дулом пистолета.
Мне в голове не умещается, что охотишься с собакой, охотишься. А потом бац, взял ее и съел.
Как-то это противоестественно, что-ли...
Вопрос наверное в принципе к тем кто вообще способен убить свою собаку. То ли окситоцин не действует, то ли действительно не каждый человек до конца человек.
Если мы о чем то не знаем, то это совершенно не значит, что этого не было.

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
От себя добавлю, что из книги "Бадридзе Ясон. Волк. Вопросы онтогенеза поведения, проблемы и метод реинтродукции - royallib.com.fb2" следует, что волки изгоняют из стаи несколько низкоранговых особей регулярно каждый раз, как появляются новые щенки. При этом эти особи предпринимают многочисленные (и безуспешные) попытки вернуться в свою стаю или прибиться к другой. Вот вам и реальные кандидаты на приручение / симбиоз с человеком.

Уточню одну деталь, что там за стая была в этой истории: недавно выпущенные из вольера 5 самцов и самка. Не очень естественный состав. На воле самка и один из самцов образовали пару, родили щенков. Когда те достигли 8-месячного возраста, трое из четырех лишних самцов были изгнаны, и осталась нормальная волчья семья: пара с "дядькой" и детьми двух возрастов. В остальных группах было примерно то же самое.

То есть, смысл не в стайных рангах, а в том, что волки стремятся жить семейной парой с ограниченным числом родственников (охотничья территория не резиновая). А выгоняют в нормальных условиях лишних деток-переростков. Впрочем, на гипотезу о приручении это не влияет. :)

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 573
    • Просмотр профиля
Факт в том что собаки тоже склонны к каннибализму, несколько раз наблюдал подобные случаи. При этом недостатка в другом мясе у них не было.
Да и волки склонны к каннибализму, вроде бы. И у людей тоже встречалось подобное.
Вопрос в том, насколько каннибализм был обыденным явлением.
По субъективным наблюдениям, охотничьи лайки едят мясо других псовых (еноты, лисы, волки) крайне неохотно. Чуть ли не под дулом пистолета.
Мне в голове не умещается, что охотишься с собакой, охотишься. А потом бац, взял ее и съел.
Как-то это противоестественно, что-ли...

Я с этим тоже сталкивался. Заставить лайку есть лису (сырую или сваренную) было почти навозможно. Думаю у псовых канибализм это извращение, вряд ли чаще чем у людей встречается, скорее реже... Что касается канибализма собак, то тут важно какая порода - надо понимать, что у многих ссовременных пород психика изначально сломана искусственным отбором - их специально отбирали на это...

А, в принципе, вы когда-нибудь голодали, по-настоящему? Там съешь все что угодно. Почитайте дневники Нансена, как они убивали собак с которыми шли к полюсу... Он собак очень любил, но идея была больше - очень интресно... А про то, как дядя забивал племяенников во время войны и голода в Анголе и всей семьей их кушали, я уже писал на форуме. И это 1980 годы. Это условия выживания. Чукчи, например, забивают каждую осень часть из  своих собак, правда не не мясо, а на мех... Я, лично, не могу представить себя, чтобы убить свою собаку и съесть, даже при голоде или, тем более, как Нансен за идею, я скорее сам умру, но ведь не все же люди как я, разные есть.  В Намибии, кстати, до сих пор сущесвует закон, разоешающий хозяину убить своих собаку или кошку, чтобы употребить их в пищу. С оговоркой - убить нужно "гуманным способом"...

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 573
    • Просмотр профиля
Несколько смутило противоречие (см. цитата). Насколько понимаю, при симбиозе не едят друг друга. Едят друг друга при паразитизме (паразит-хозяина). Или все-таки едят?
Если нормой у людей был каннибализм (в чем не уверен), они могли и своих симбионтов в пищу употреблять. А если люди своих родственников не ели во время голодухи, с чего бы они стали есть они собак/волков, которые жили с ними бок о бок?

Чтоб совсем понятно. В норме, нет конечно. Но если вопрос выжить или съесть, то съедят и симбионта и паразита и родственника - неважно - главное тут выжить. Допускаю, что и волко-собаки могли поступать с людьми в данной ситуации, примерно, точно также, если имели шанс, конечно. НО ЭТО НЕ НОРМА.

В норме, конечно, не ели (кто зарежит курицу несущую золотые яйца).
« Последнее редактирование: Май 29, 2015, 15:31:06 от afrosergey »

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Что касается канибализма собак, то тут важно какая порода - надо понимать, что у многих ссовременных пород психика изначально сломана искусственным отбором - их специально отбирали на это...
Точно подмечено. Меня тоже особенности психики отдельных пород собак раньше удивляли. Пока не понял, что это что-то вроде врожденных нарушений.
 
А, в принципе, вы когда-нибудь голодали, по-настоящему?
Нет, по настоящему не голодал. Максимум несколько дней без пищи и воды. Поэтому и представить себе не могу.

Почитайте дневники Нансена, как они убивали собак с которыми шли к полюсу...
...
Я, лично, не могу представить себя, чтобы убить свою собаку и съесть, даже при голоде или, тем более, как Нансен за идею, я скорее сам умру, но ведь не все же люди как я, разные есть...
Вот вот. Люди разные и собаки разные.