Автор Тема: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?  (Прочитано 19114 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5648
    • Просмотр профиля
А у лисиц как раз очень развита "любознательность" по отношению ко всему, в том числе и к человеку. Они в общем то зачастую сами лезут "одомашниваться". Лисицы обладают широкой приспособляемостью, вплоть до того что в состоянии жить в антропогенном окружении городов (на такое способны немногие представители дикой природы).
И лисицы из того же семейства "псовые". А в семействе много родов  ;)

Предполагаю, что и изначально существовал род протособак с поведением больше похожим на лисиц
Наверное поведение койотов (ближайших родичей волка согласно исследованиям ДНК) и шакалов действительно ближе к лисьему?

А есть ли отличия в поведении от всех остальных волков их "индийской", "кашмирской" и "гималайской" популяций (выделенных на основании результатов исследований ДНК - из них получается, что в Индии центр генетического разнообразия волков)?
« Последнее редактирование: Май 22, 2015, 15:38:48 от Alexy »

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5648
    • Просмотр профиля
Вообще-то глядение в глаза в глаза у собак факт известный и про окситоцин мне уже тоже попадалось. Но сам факт требует объяснения, поскольку, кроме собак этого не делуют никакие другие животные
А коты и совы?

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1253
    • Просмотр профиля
А шимпанзе не избегают смотреть в глаза?
Это не воспринимается ими, как угроза?
Вообще, у человекообразных обезьян взгляд в глаза распространен?

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5648
    • Просмотр профиля
И у людей взгляд в глаза (незнакомому человеку, особенно своего пола и особенно, когда просто смотрят, и ничего не говорят) часто воспринимается как угроза... Все зависит от того выражения, с которым смотрят

И у собак тоже
Настороженный взгляд (который может таить угрозу для того, кто приближается), очень внимательный заинтересованный взгляд (когда следишь за добычей или бабочкой - хотя и между взглядами на игровую и жизненно важную добычу явно есть разница) и добрый (выражающий надежду) умиляющий взгляд - это разные вещи (скорее всего отличающиеся мимикой морды и тела)

Кстати бывает ли последний вид взгляда у лаек?

Афросергей, когда Вы писали о "гипнотизировании" собакой машины, то имели в виду именно последний тип взгляда?
« Последнее редактирование: Май 22, 2015, 17:27:07 от Alexy »

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5648
    • Просмотр профиля
вплоть до XXI века человек не знал о присутствии серого волка в Африке, и даже известные его представители, ошибочно классифицировавшиеся как «египетские шакалы», оценивались как вымирающий вид численностью в десятки особей. Только генетический анализ их экскрементов к 2011 году установил, что эти «шакалы» — такой же подвид серого, как и домашние собаки, а численность их на сегодня превышает сотню тысяч особей. Недостающие орды этих животных стали искать — и буквально в последние годы обнаружили их не только в Египте, но и на огромном пространстве от Сенегала и Мали до Эфиопии
Вот оригинальная статья 11 года - The Cryptic African Wolf Canis aureus lupaster Is Not a Golden Jackal and Is Not Endemic to Egypt https://www.plos.org/media/press/2011/pone-06-01-stenseth.pdf или
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0016385

Я правильно понимаю, что ареалы обыкновенного (Золотого), чепрачного и полосатого шакалов не пересекаются и контактирую между собой лишь в приграничных районах ареалов (а полосатый шакал Африканского рога яляется по настоящему обыкновенным шакалом)?

Или полосатый шакал живет не только в Южной Африке, а и (в отрыве от южноафриканской части ареала) на Африканском роге (где встречается одновременно и обыкновенный шакал)
« Последнее редактирование: Май 22, 2015, 18:04:32 от Alexy »

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5648
    • Просмотр профиля
Описка вышла - вместо полосатого в предыдущем сообщении читай чепрачный

Кстати, а количество сосков у разных видов шакалов (и вообще у разных видов псовых) отличается?

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 855
    • Просмотр профиля
Была такая  "серьезная" проблема в школе г. Анадырь 60- 70-х годов. Собак в квартирах и домах там тогда еще не держали. Да и собаки в городе были только местные. Жили на улице, выкапывая себе норы в снегу.  С материка если и привозили, то практически те на улице не выживали. Все, что успевали иногда сделать до гибели зимой - местным собачонкам генотип попортить. Про Анадырь тех времен шутили:" 5 тысяч людей, 10 тыс собак, остальные - военные. А на крыльце школы, после начала занятий, клубилась обычно свора собак. Они встречали своих и приходили к школе, вместе почему то только  с младшеклассниками. В школу их категорически не пускали. Около дверей обычно  отслеживали ситуацию  старшеклассники или учителя мужчины . Собаки вели себя весьма миролюбиво. Что в общем то, чукотским ездовым собакам в упряжке, совершенно не свойственно.  Но не" на работе" - они добрые. Иногда, какая то из собак исхитрялась просочиться в школу и занимала позицию под партой у ученика. Не вылазила из под парты, даже во время перемен. Но вот ежели у ее товарища-ученика  случались какие то неприятности, пес вмешивался, даже из-за обиды на плохую  отметку.  После этого начиналась общешкольная операция по выдворению того пса на улицу.  И обычно, выводил на улицу свою собаку сам ребенок или их выгоняли на пару в назидание. Взрослые не очень рисковали связываться с ездовыми псами.
И кто кого приручил и кто кого приводил в школу - вопрос то точно  достаточно  неоднозначный. :) 

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 855
    • Просмотр профиля
Если не усматривать предвзято в доисторическом прошлом обязательно войну нашего предка со всем животным миром,
 то откроется широчайшее поле для реконструкции его необычайно тесной и бескровной . связи с этим миром.

Цитировать
Это, а не версия об охоте, важнейшая сторона процесса, который приведет его к порогу очеловечения.
Даже в памяти первых европейских переселенцев в Южную Америку запечатлелось явление обитания вместе с семьями индейцев большого числа практически бесполезных разнообразнейших прирученных животных.
 Но тогда эти нравы и сцены, конечно, были не более чем реликтом. 
 
Цитировать

. А. Онегов. В медвежьем краю. "Наука и жизнь", 1968, No 1; Ф. Моуэт. Не кричи, волки. М., 1968. Такие полевые
наблюдения буквально опрокидывают привычные представления об опасности медведей и волков для человека: они
не имеют инстинкта нападать на существо человеческого облика, напротив, проявляют инстинкт некоторого контакта,
 если только человек ведет себя так, как, вероятно, вел себя палеоантроп

Поршнев Б.Ф. Проблемы палеопсихологии.

Оффлайн Neska

  • Участник форума
  • Сообщений: 1288
    • Просмотр профиля
Про осторожность африканских волков: имхо, это как раз результат долгой ко-эволюции с человеком.
При этом нужно иметь в виду, что это именно фракция волков. Скрытные и дикие собако-волки развили свои качества, и превратились в волков, а контактные, любознательные и менее злые собако-волки превратились в собак.
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Оффлайн Александр Михайловский

  • Участник форума
  • Сообщений: 33
  • давайте разберемся.
    • Просмотр профиля
    • Михайловский Александр - Руссобалт
Про осторожность африканских волков: имхо, это как раз результат долгой ко-эволюции с человеком.
При этом нужно иметь в виду, что это именно фракция волков. Скрытные и дикие собако-волки развили свои качества, и превратились в волков, а контактные, любознательные и менее злые собако-волки превратились в собак.
Простите, есть один признак, который заставляет усомниться в происхождении домашней собаки от таких ночных хищников как волки или шакалы. У большинства домашних собак напрочь отсутствует ночное зрение, имеющееся у 100% волков, шакалов или лисиц. Не в том углу ищем, собака с самого начала была собакой то есть стайным дневным хищником, возможно вступившим в симбиоз с такими же сообществами первобытных охотников.
Если мы о чем то не знаем, то это совершенно не значит, что этого не было.

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 569
    • Просмотр профиля
Простите, есть один признак, который заставляет усомниться в происхождении домашней собаки от таких ночных хищников как волки или шакалы. У большинства домашних собак напрочь отсутствует ночное зрение, имеющееся у 100% волков, шакалов или лисиц. Не в том углу ищем, собака с самого начала была собакой то есть стайным дневным хищником, возможно вступившим в симбиоз с такими же сообществами первобытных охотников.

Простите, но и волки и шакалы не 100% ночные хищники (не полностью ночные). Я сам наблюдал и волков и шакалов (последних - неоднократно) охотящихся днем (и даже лисиц и песцов). Ну и домашние породы собак потеряли ночное зрение, видимо, благодаря селекции. Большинство лаек, например, прекрасно видят ночью. В принципе, я бы сказал, что большинство псовых видит примерно одинаково и днем и ночью.

Хотя, согласен, изначальное поведенческое деление  популяций "волко-собак" на "условно дневных" и "условно ночных" могло играть роль в симбиозе челрвека и "волко-собаки".

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 569
    • Просмотр профиля
И у людей взгляд в глаза (незнакомому человеку, особенно своего пола и особенно, когда просто смотрят, и ничего не говорят) часто воспринимается как угроза... Все зависит от того выражения, с которым смотрят

И у собак тоже
Настороженный взгляд (который может таить угрозу для того, кто приближается), очень внимательный заинтересованный взгляд (когда следишь за добычей или бабочкой - хотя и между взглядами на игровую и жизненно важную добычу явно есть разница) и добрый (выражающий надежду) умиляющий взгляд - это разные вещи (скорее всего отличающиеся мимикой морды и тела)

Кстати бывает ли последний вид взгляда у лаек?

Афросергей, когда Вы писали о "гипнотизировании" собакой машины, то имели в виду именно последний тип взгляда?

Да, примерно, это я имел ввиду. У лаек он бывает и даже очень. Но, тут, дело в том что это не просто "добрый (выражающий надежду) умиляющий взгляд", а взгляд очень пристальный - "глаза в глаза" без отрыва - как мне кажется, этим взглядом собака пытается передать информацию - заставить предмет на который направлен взгляд действовать соответсвующим образом... Тут в другой ветке недавно появлялаясь статья Бадридзе про волков (я потом и его книгу прочитал), где он описывает, что волки примерно таким же образом передают информуцию друг другу. Вряд ли это случайно.

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 569
    • Просмотр профиля
А они и ходят при стаде почти постоянно  голодные, если не мышкуют. А те, что не умеют мышковать(выросли в селении) и не выживают в тундре.

По литературным данным у волков 50% пищи мышкование, а 50% крупная дичь - это в норме. На крупную дичь охотятся где-то 1-2 раза в неделю (в зависимости от размера добычи и т.п.) Плюс волки запасают пищу. (Бадридзе Ясон. Волк. Вопросы онтогенеза поведения, проблемы и метод реинтродукции - royallib.com.fb2.zip)

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 569
    • Просмотр профиля
Кость таймырского волка указала на более ранее время одомашнивания собак

http://m.lenta.ru/news/2015/05/22/taymyrwolf/

Кооперация / симбиоз волко-собак могла начаться и задолго до этого, морфологически установить это невозможно, а генетически мало материала, и сложно, и мутно.

Данное событие расхождения, в этом контексте, скорее указывает на начало селекции собак. Эта селекция могла быть на этом (первом) этапе не направленной и не осознанной, просто отбирались "более симпатичные" щенки. Датировка, неплохо совпадает с началом массового расселения сапиенсов, появлением наскальной живописи, и, соответсвенно, некоторого изменения в культуре, технолгиях и социуме. Это, вполне, могло и отразиться на отношениях с волко-собаками, которые уже давно были спутниками людей. Ну, а настоящая селекция - выведение пород - это, конечно, неоген - это технология производящего хозяйства - и она никак не отражает момент именно приручения / симбиоза / кооперации волко-собак и людей.

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 569
    • Просмотр профиля
Вообще-то глядение в глаза в глаза у собак факт известный и про окситоцин мне уже тоже попадалось. Но сам факт требует объяснения, поскольку, кроме собак этого не делуют никакие другие животные
А коты и совы?

Про сов не знаю. Коты - делают, но это не совсем то. Кота легко смутить, глядя ему пристально в глаза. С собакой - гораздо сложнее.