Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?

Автор Dessa, мая 18, 2015, 19:26:11

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: afrosergey от июня 04, 2016, 00:53:03
"Одомашнивание" - это селекция человеком (так я понимаю этот термин).
"Одомашнивание" - это феномен, появившийся только в неолите, а для собак может чуть раньше, в конце палеолита, потому что они были уже "под рукой", да и граница там палеолит / неолит, в общем-то, условная.   
А "Приручение" - это сотрудничество, симбмоз, социализация без селекции (так я понимаю этот термин). Между собаками / волками и людьми, это скорее всего, началось очень давно, лет 135 тыс назад, а может и гораздо раньше. Генетически, на первых этапах, это, естественно, вообще никак не фиксировалось.
И при чем тут выгребные ямы? Не понял...
Выгребные ямы и окраины первых человеческих поселений. Полагаю, что подразумевались попросту "помойки" - места куда стаскивались отходы (если были такие места, конечно).
Может люди выбрасывали отходы (и объедки) рядом с жилищами просто. Типа, сходил покакать за ярангу...
А вот около поселений вполне могли обосноваться стаи волков. Это была стадия приручения. Полагаю, довольно длительная. Сначала стаи волков могли только периодически обитать около поселений, затем уже части популяций могли сопровождать кочующие поселения, затем и группы охотников сопровождать (авось, что перепадёт) и даже наводить людей на дичь (ведь и они были "заинтересованы") - типа, могли "использовать" людей для умерщвления добычи, которая самим не под силу... Какова гипотеза? :) Людей "использовали" втёмную...

Но если серьёзно, то "использовали" оба вида друг друга (есть у меня подозрения, что даже не вида, а социума - человеческого и волчьего). Как Вы верно подметили, что это скорее симбиоз (но не видовой, а скорее социальный)... Наш социум вступает в такой симбиоз со многими социумами животных и даже просто видами. Разумеется и нашем виде это дело тоже отражается... Однако на других видах такой симбиоз отражается гораздо сильней (конкретная селекция вида идёт под воздействием более сильного и развитого социума). Волки нам составили небольшую конкуренцию, чуток и нас "отселекционировали". Но сами изменились всё же гораздо больше. Наш социум оказался намного мощней и "продвинутей"... Другие виды и социумы даже и "вякнуть" не смогли.
Я вообще высокого мнения о волках и собаках (как о биологических видах, так и их социумах).

afrosergey

"Помойки" - это понятно. А "выгребные ямы" появились на тысячи лет позже  :D

Про остальное я уже в этой теме писал: Ответ 4. Могу еще раз оттуда процетировать:

В случае с собаками, "Приручение" могло призойти очень и очень давно, начиная с того преиода как люди стали активно охотиться, то есть, может быть, даже с эректуса. Точнее, это было не "приручение", а кооперация/симбиоз.

Логических причин для такой кооперации множество.

Во-первых, сочетание - обоняние и слух (волко-собаки) и зрение (люди)-  в разы увиличивают вероятность обнаружения жертвы.

Во-вторых, волко-собаки отличные загонщики, в то время, как люди, специалисты по умерщвлению жертвы на расстоянии (будь то даже простое копье, все равно эффективнее, чем хватать жертву зубами).

Далее, собаки способны заранее предупредить человека об опасности (опять же обоняние и слух), а человек мог быть защитой (вольно или невольно) от хищников (особенно для щенков).

Наконец, социальная структура волко-собачей стаи и человеческого общества (по крайней мере, маленького), очень похожи. Это существенно облегчало взаимопонимание между людьми и волко-собаками.

Такая кооперация, без сущесвенного изменения морфотипа волко-собак, могла длиться очень долго - десятки, а может даже первые сотни тысяч лет. По ископаемым остаткам определить это очень сложно и спорно, а генетического материала такой древности, как я понимаю, пока нет (или почти нет).

Иван потом добавил - разделение питания. То есть собаки могут утилизовать кости и протухшее мясо - для человека уже мало пригодное. То есть отходы. Тоже все верно.

А, в целом, я с Вами согласен. Симбиоз социумов. Оба социиума влияли друг на друга, и использовпали друг друга как в темную, так и в светлую. Я предполагаю, что, собаки сыграли определенную роль в эволюции людей и человеческого социума тоже. Хотя влияние социума людей на социум собак было более сильным и, к тому же, увеличивалось со временем вплоть до одомашивания собак в позднем палеолите / неолите.

Ultramarine

И все таки мне кажется, что вначале было взаимно выгодное сотрудничество...
NRB>C

afrosergey

Цитата: Ultramarine от июня 04, 2016, 14:05:20И все таки мне кажется, что вначале было взаимно выгодное сотрудничество...

Согласен. У меня есть некая гипотеза, которую, к сожелению, руки пока не доходят проработать в деталях. Там, конечно, прямых доказательств нет и найти их трудно будет, но косвенные привести можно.  Просто эти доказательства надо все собрать и систематезировать, а то не кислая работа. Суть в том, что взаимно выгодное сотрудничество хомо и псовых, а также, как мне кажется, весьма вероятно, гиеновых началось очень давно, намного раньше чем это обычно принято считать. А именно, даже более миллиона лет назад, когда человек был еще падальщиком - уточню - активным падальщиком. Для этого положения есть ряд сильных (хотя, большей частью, умозрительных) предпосылок. Опускаю детали и нюансы. Но позднее - в силу ряда причин, именно волки (волко-собаки) "научили" человека охотиться. С ними уже и начился симбиоз по этой причине, а остальные "взаимовыгодные" где-то на этом этапе отвалились. Еще позже, около 135 тыс лет назад, "волко-собаки" разделились на "волков" и "собак" (этому есть генетические свидетельства). Первые охотились сами, а вторые сотрудничали с человеком. Если на предыдущих этапах влияние сотрудничества на социум псовых человеком и наоборот социума собак на человека было примерно равнозначным, то с этого момента люди стали влиять на собак сильнее, по-скольку собаки попали в зависимое к ним положение. А, с обственно, Одомашивание - при чем не только собак, но и других животных - феномен неолитический, тесно связанный со сменой типа хозяйства и появлением, точнее усилением, разделения труда. Как-то так, если коротко.   

анест

Популяция гибрида койота и волка достигла миллионов особей
Популяция одного из самых успешных гибридов животного мира — потомка койотов и волков, или койволка, теперь насчитывает миллионы особей.
Это новое животное появилось в восточной части Северной Америки в течение последнего столетия в результате естественного скрещивания койотов и волков. Койоты вынуждены были мигрировать в этот регион в поисках пропитания из-за изменения природного ландшафта под воздействием человеческой деятельности.
Гибрид весит 25 кг, что в два раза больше койота; у него большие челюсти и хорошо развитые мышцы, что дает ему возможность охотиться на оленей. Койволк одинаково хорошо охотится в лесу и на открытой местности. У койволка 25% ДНК — от волка. Согласно исследованию Хавьера Монсона из Университета штата Нью-Йорк в Стоуни-Бруке койволк является доминирующим видом.
Кроме того, около десятой доли генов досталось койволку от собак. Это значит, что животное лучше ладит с людьми, все чаще его можно заметить в городской среде. Особенно удивительно то, как быстро растет популяция койволка. Доктор Роланд Кейс из Университета Северной Каролины сказал, что она исчисляется миллионами особей.
Создание, которое также называют восточным койотом, может успешно существовать в самых разных условиях. И оно расширяет территорию своего присутствия. Койволки такие умные, что даже смотрят по сторонам, перед тем как перейти дорогу. Доктор Кейс говорит, что это удивительная современная эволюция, которая происходит прямо у нас перед глазами.
Некоторые исследователи спорят с тем, что койволки отличаются от сородичей настолько, чтобы считаться отдельным видом, но другие утверждают, что морфологических и генетических отличий достаточно, чтобы отделять койволков от всех остальных.
При этом представители одних видов, как правило, не размножаются с другими, койволк же продолжает спариваться с волками и собаками, пишет The Independent.
Койволк — не единственный межвидовой гибрид, существующий в природе. При этом не всегда с первого взгляда можно определить, чьим потомком является зверь. Попробуйте угадать сами, пройдя тест от «Моей Планеты».

Могло ли такое произойти с волками и шакалами?

ArefievPV

Продублирую новость... Сегодня разместил в другой теме.

Цитата: ArefievPV от июля 20, 2017, 12:20:11
Генетики нашли необычное объяснение дружелюбию собак
https://ria.ru/science/20170720/1498821689.html

badgy

Думаю, что приручение предков собак стало возможно благодаря развитию у человека родительского инстинкта до современного уровня. Т.е. эволюционная цепочка развития головного мозга человека - увеличения головы - сложности при родах - усиление недоношенности новорожденного - увеличение срока взросление детеныша (и срока заботы о нем родителей) привели к усилению родительского инстинкта до такой степени, что человек смог распространить его и на детенышей других видов. А самыми полезными для первобытного охотника, и готовыми платить симбиотической взаимностью после взросления, оказались волчата. И сегодня, основным чувством у миллионов владельцев собак к своим питомцам является чувство отношения родителя к своему ребенку. Именно нарушение или недоразвитость этого чувства у отдельных людей приводит к появлению догхантеров.

talash

Встречный вопрос. Так всё-таки родители воспитывают детей или дети дрессируют родителей?

talash

Цитата: afrosergey от июня 04, 2016, 17:04:40Суть в том, что взаимно выгодное сотрудничество хомо и псовых, а также, как мне кажется, весьма вероятно, гиеновых началось очень давно, намного раньше чем это обычно принято считать. А именно, даже более миллиона лет назад, когда человек был еще падальщиком - уточню - активным падальщиком.

А в чём был смысл сотрудничества на начальной стадии?

afrosergey

Цитата: talash от августа 02, 2017, 15:10:09А в чём был смысл сотрудничества на начальной стадии?

Ну это чисто умозрительное предположение, основанное на поведение современных животных. Я просто задумался каким образом древний человек-падальщик смог не просто выживать, но и развиваться, в саване, где конкуренция крупных падальщиков весьма высока.

Возьмем леопарда или зверя с повадками леопарда. Обычно он затаскивает жертву на дерево, чтобы уберечь от крупных падальщиков. Кстати, львы поступают иногда также, если вокруг много гиен. Для гиены - это потерянный обед. А вот человеку, даже примитивному, легко согнать леопарда (и льва) с дерева, забросав камнями. А вот на земле леорард реально смертельно опасен для человека, тогда как с гиенами, не то что леопард, но если их несколко, то даже львы предпочитают не связываться. Гиены (и /или псовые) отгогяли зверя на земле, а потом человек мог забраться на дерево за отнятой добычей и, в процессе питания, слегка покормить их, кидая куски с дерева.

Опять же леопарду деваться некуда - есть то хочется - он снова кого-то поймает и затащит на дерево. Так что ресурс пищи растет и для людей и для гиен.  :) Так что сотрудничество могло быть взаимовыгодным.

Как-то так. Но повторюсь - это просто моя умозрительная гипотеза.

kostik

Цитата: afrosergey от августа 02, 2017, 15:53:51Я просто задумался каким образом древний человек-падальщик смог не просто выживать, но и развиваться, в саване, где конкуренция крупных падальщиков весьма высока.

Гиены отбирают добычу у львов  при численном превосходстве, иначе никак. Гиеновые собаки отбирают добычу у гиен тоже только при численном превосходстве. Логично предположить что человек-падальщик отбирал добычу у других видов в первую очередь численным превосходством. 

Я не могу припомнить случая где бы два вида падальщиков действовали согласованно при отборе добычи у хищника. А потому мне трудно представить, что союз человека и волка (псовых) мог зародиться на почве  совместной охоты или совместного отбора у других видов съестной добычи.

Fone

ну ребят, а был ли он вообще? человек "падальщик", не видел ни одного упоминания об этом в общеизвестной литературе. Но тем не менее смею допустить, что собаки, а именно псовые, как-то помогали человеку именно в охоте (не в собирательстве). Да и приручить не думаю что было трудно, тогда термины приручить и "прикормить", были синонимичны, вы посмотрите что делают "дикие" животные в цирке за пайку мяса или рыбы. Думается взять след, поиграть с детьми и просто помогать в охоте путём выгона того же кабана на засаду, да и просто добыча птицы и многие другие ухищрения были доступны уже тогда. Дрессировка, покорность хозяину и прочие моменты... в общем, если вернуться к истокам, то мне кажется что всё было именно через прикорм, а потом и вовлечение собаки в коллектив.

Dessa

#132
Читала, что у волков и собак есть такое отличие. Критический период, в ходе которого происходит импринтинг родителей у них разный. У волков чуть ли не дни. У собачьих щенков он существенно длиннее.  И тут вспоминается практика аборигенок (Полинезии?) выкармливать своей грудью поросят. Это для них в порядке вещей. Так вот, если волчат взять из логова как раз в критический период, когда они еще не привыкли к своим родителям, и выкормить грудным молоком, то они будут считать людей своими родителями? Могли же первобытные женщины, допустим, потерявшие ребенка при родах, выкармливать детенышей животных? ( а если, это еще и тотемное животное, ведь волки сильные, храбрые и пр.)

Fone

#133
Спасибо, Десса, думаю что в порядке исключений (не в порядке культов) могли, какие-нибудь служительницы оракулов или ведьмы.  Но как понятно, люди это воспринимали скорее критично, нежели лояльно. Кстати в пользу опровержения теории человека "падальщика", могу сказать и лично своё замечание: я конечно могу есть рыбу с "душком", (например, омуль), но это максимум на что способен мой организм, и я это знаю.
Кстати, история нам подбрасывает скорее обратные варианты): пример с Маугли, пример таких случаев, кода волчица выкармливала реально в дикой природе такого детёныша человека. (вроде в течении даже 5 лет), ну и у мальчика разумеется была потеря нормальной социализации, зато ползать на четвереньках и повадки волков он умел и знал хорошо.

talash



Цитата: afrosergey от августа 02, 2017, 15:53:51
Ну это чисто умозрительное предположение, основанное на поведение современных животных. Я просто задумался каким образом древний человек-падальщик смог не просто выживать, но и развиваться, в саване, где конкуренция крупных падальщиков весьма высока.

Возьмем леопарда или зверя с повадками леопарда. Обычно он затаскивает жертву на дерево, чтобы уберечь от крупных падальщиков. Кстати, львы поступают иногда также, если вокруг много гиен. Для гиены - это потерянный обед. А вот человеку, даже примитивному, легко согнать леопарда (и льва) с дерева, забросав камнями. А вот на земле леорард реально смертельно опасен для человека, тогда как с гиенами, не то что леопард, но если их несколко, то даже львы предпочитают не связываться. Гиены (и /или псовые) отгогяли зверя на земле, а потом человек мог забраться на дерево за отнятой добычей и, в процессе питания, слегка покормить их, кидая куски с дерева.

Это уже культурное развитие способностей хомо по добыче падали. Но самый первый этап наверное был простым, раскалывание камнями крупных костей травоядных, которые оставляли львы, и поедание костного мозга. Мог быть такой этап?

Получается хомо съедали костный мозг и оставляли много костей, а псовые могут костями питаться(?). И отдельные представители псовых увязывались за группами хомо и питались костями. Это мог быть начальный этап, ещё не обоюдного сотрудничества, но уже сосуществования рядом друг с другом. Как такая версия?