Разумное мышление и инстинктивное поведение людей

[Ivan(novice)]

Оптимизация алгоритмов из множества А – дело самих алгоритмов. Особи сами задают требования к оптимизации, что им надо – по энергоемкости или по скорости исполнения. Или по точности.
Диспетчер знай себе работает с существующими алгоритмами.

Ну как-то так.  Если в условиях задачи заданы приоритеты (энергоемкость, скорость, точность), то подбор подходящих алгоритмов проводится с большей тщательностью. Или же наиболее подходящий алгоритм оптимизируется\корректируется.

В рамках нашей модели диспетчер, выбирающий алгоритм действий, сам по себе является точно таким же алгоритмом. Алгоритмом выбора. У человека такой алгоритм может быть реализован в виде клубка нейронов. У одноклеточных – в виде последовательности химических реакций.
Алгоритм выбора (диспетчер) запускается при возникновении потребности. То, что мы называли мотивацией, представляет собой протекающий во времени процесс его работы. Дело вкуса, называть ли алгоритм выбора алгоритма действий (диспетчер) и процесс его работы (мотивация) отдельными именами или нет. Выбор за Вами.
Так или иначе, модель удобна тем, что можно оставить за скобками темные для меня понятия экономного диспетчера и эмоционально окрашенной мотивации.
Наконец-то.

[Ivan(novice)]

Небольшое дополнение к предыдущему комментарию. Чтобы реабилитировать себя перед глазами коллег, предлагаю включить в модель эмоции. Эмоции - это критерий, по которому оптимизируются алгоритмы.

[slon]

В рамках нашей модели диспетчер, выбирающий алгоритм действий, сам по себе является точно таким же алгоритмом. Алгоритмом выбора. У человека такой алгоритм может быть реализован в виде клубка нейронов. У одноклеточных – в виде последовательности химических реакций.
Алгоритм выбора (диспетчер) запускается при возникновении потребности.

Ну да, алгоритм выбора это диспетчер в нашей терминологии.
Без наличия  потребности алгоритм не работает. Это основа модели.

То, что мы называли мотивацией, представляет собой протекающий во времени процесс его работы. Дело вкуса, называть ли алгоритм выбора алгоритма действий (диспетчер) и процесс его работы (мотивация) отдельными именами или нет. Выбор за Вами.

Мотивация это скорее не процесс работы диспетчера, а триггер который запускает процесс и регулятор который управляет активностью процесса (два в одном флаконе).

Проверьте мой тезис, обкатайте на примерах, уточните формулировку, пожалуйста. Это важно, так как при встраивании в модель эмоций их место может быть определено достаточно точно, например, в качестве ручки управления регулятора.

(Вы умеете рисовать схемы которые можно вставить в форум? Если да, то уже пора, скоро начнем путаться.  Я не умею, к сожалению).   

Насчет как назвать, это не важно,  главное чтобы было понятно о чем речь.  В слове диспетчер уже заложена функция, поэтому назвать алгоритм который состыковывает нечто с чем-то диспетчером вполне допустимо. Триггером называют алгоритм который запускает, компаратором называют алгоритм который сравнивает, и т.д.

Чтобы реабилитировать себя перед глазами коллег, предлагаю включить в модель эмоции. Эмоции - это критерий, по которому оптимизируются алгоритмы.

Эмоции еще помогают запоминать опыт диспетчера, опыт работы диспетчера с мозгом.
Эмоции еще могут управлять мотивациями, вдруг сдуру крутнут ручку регулятора и диспетчер впопыхах выберет далекий от оптимального алгоритм, например.

[Ivan(novice)]

Мотивация это скорее не процесс работы диспетчера, а триггер который запускает процесс и регулятор который управляет активностью процесса (два в одном флаконе).

У меня алгоритм триггера не согласуется с некоторыми вашими тезисами:

Зачем изучать все способы которыми Вовочка утром может получить пиво вместо того, чтобы пытаться понять главное - какая у Вовочки потребность, почему уровень мотивации у Вовочки достиг значения при котором начались попытки удовлетворить потребность и врожденное ли это (инстинкт) или же приобретенное вчера вечером с помощью друзей?

Далее в алгоритме идет мотивация.  Программа прежде всего должна определить уровень мотивации который позволит простому животному вообще задаться целью поесть. 
...
Пусть мотивация определяется для начала только одним параметром, например, уровнем сахара в крови.  Сахар упал до Х - мотивация превысила заданный уровень. Все, можно идти дальше.

В моем понимании из этих тезисов следует, что мотивация - некая аналоговая функция. Которая достигается определенного значения, после которого происходит срабатывание (срабатывание чего? этой самой функции? не вяжется...).
Алгоритм триггера работает не совсем так. На вход ему подается функция, после достижения определенного значения которой он срабатывает. Есть функция на входе триггера, есть сам триггер. Мотивация - это что? Функция на входе триггера? Значит, не она триггер.
С регулятором проще. Если мотивация эмоционально окрашена (что это такое, не знаю, но так пишут в умных книгах), то на роль регулятора подходят эмоции. Но это если мы придем к выводу, что мотивация - это наблюдаемый нами процесс работы алгоритма выбора алгоритма действия (диспетчера).

Возможно, под мотивацией понимается два разных процесса, но идущих одновременно. Процесс работы алгоритма выбора (диспетчера) и процесс регулирования процесса работы алгоритма действия. Почти то же, что, помните, нашли в инстинктах - два разных процесса некорректно объединялись в одном понятии.

Пример:

А если гопнику очень нужно ударить пациента по коленке, то он это делает не в метро, а в подворотне в присутствии еще пяти своих друзей.

Почему так? Потому что гопник тщательно проштудировал литературу и знает, что потребность у пациента ударить его по башке есть и с этим ничего не поделать.  Но зато пациенту можно снизить мотивацию поставив рядом с собой пять человека с битами.

Пациент получает удар по коленке, а поведения нет. Почему?
Потребность есть, а мотивация низкая.

Гопник бьет пациента по коленке. У пациента появляется потребность. Запускается алгоритм выбора алгоритма действий (поиска ответа на вопрос "Что делать?"). Пациент оглядывается. Два варианта:
1. Видит пятерых с битами. Решает ничего не делать.
2. Не видит никого. Решает врезать гопнику.
Мы это называет низкой/высокой мотивацией. А это растянутый во времени процесс выбора алгоритма действий.

С эмоциями предлагаю разбираться после уточнения понятия мотивации.

[slon]

У меня алгоритм триггера не согласуется с некоторыми вашими тезисами:

Из моего тезиса "почему уровень мотивации у Вовочки достиг значения при котором начались попытки удовлетворить потребность", это алгоритм триггера в том числе.

Из другого тезиса "Программа прежде всего должна определить уровень мотивации который позволит простому животному", это алгоритм треггера.

В моем понимании из этих тезисов следует, что мотивация - некая аналоговая функция. Которая достигается определенного значения, после которого происходит срабатывание (срабатывание чего? этой самой функции? не вяжется...).

Вот достижение определенного значения это и есть треггер.  Происходит запуск процесса решения задачи. До этого порогового значения потребность есть, а процесса решения задачи нет, диспетчер спит.

Алгоритм триггера работает не совсем так. На вход ему подается функция, после достижения определенного значения которой он срабатывает.

Я триггер понимаю так же, для срабатывания установлено пороговое значение. Это уровень мотивации в нашем случае. Эмоция может этот уровень изменить, например, уменьшить и тогда диспетчер начнет работать раньше.

Мотивация - это что? Функция на входе триггера? Значит, не она триггер.

Получается функция если строго подходить. Но триггер тоже есть.  Нужно подумать.
Хорошо, что я попросил Вас проверить формулировки.  Порисовать бы схемки...........

Возможно, под мотивацией понимается два разных процесса, но идущих одновременно. Процесс работы алгоритма выбора (диспетчера) и процесс регулирования процесса работы алгоритма действия. Почти то же, что, помните, нашли в инстинктах - два разных процесса некорректно объединялись в одном понятии.

Возможно. Нужно подумать.
Может быть удобнее представить мотивацию в виде механизма который выполняет две функции - триггера и регулятора. Бывают же механизмы двойного действия.

[Ivan(novice)]

Может быть удобнее представить мотивацию в виде механизма который выполняет две функции - триггера и регулятора. Бывают же механизмы двойного действия.

Пока не озадачивался графическим представлением. Подумаю над этим.
Механизм двойного назначения на такой схеме будет выглядеть как два механизма (первое назначение и второе назначение), на вход которым параллельно подается один и тот же сигнал. На выходе будут два сигнала разного назначения. Зачем нам все эти сложности?
Мы ведь не повторяем завитки нейронов, а рисуем принципиальную модель. Понять принцип, как оно работает.

[slon]

Мы привыкли говорить "мотивация растет", "мотивация высокая" и т.д.
Изменять эту привычку не желательно.
Значит, если у нас есть выбор, то под мотивацией имеет смысл подразумевать не процесс, не механизм, а то, что имеет возможность расти, повышаться или понижаться.

Например, это может быть скорость процесса, или скорость работы механизма, или уровень сигнала, или еще что-то. Подумайте, у меня сейчас нет возможности сосредоточиться.

[Ivan(novice)]

Мы привыкли говорить "мотивация растет", "мотивация высокая" и т.д.
Изменять эту привычку не желательно.
Значит, если у нас есть выбор, то под мотивацией имеет смысл подразумевать не процесс, не механизм, а то, что имеет возможность расти, повышаться или понижаться.

Например, это может быть скорость процесса, или скорость работы механизма, или уровень сигнала, или еще что-то. Подумайте, у меня сейчас нет возможности сосредоточиться.

У меня на данный момент такое понимание. Есть живой организм. У него вдруг возникает потребность - вполне материальная вещь, чего-то ему не хватает. Эту потребность он может удовлетворить, лишь что-то сделав и получив желаемое. Что-то сделать можно, только преодолев сопротивление среды. Чем выше мотивация, тем большее сопротивление среды готов преодолевать организм. Возвращаемся к предыдущему примеру:
Гопник бьет пациента по коленке. У пациента появляется потребность. Запускается алгоритм выбора алгоритма действий (поиска ответа на вопрос "Что делать?"). Пациент оглядывается. Два варианта:
1. Видит пятерых с битами. Решает ничего не делать.
2. Не видит никого. Решает врезать гопнику.

Продолжаем упорно экспериментировать. Находим второго пациента, брата-близнеца первого, но с черным поясом по карате. Снова зовем гопника. Гопник бьет пациента по коленке. У пациента появляется потребность. Запускается алгоритм выбора алгоритма действий (поиска ответа на вопрос "Что делать?"). Пациент оглядывается. Два варианта:
1. Видит пятерых с битами. Врезает гопнику. Пятеро с битами, видя технику боя, уважительно расступаются.
2. Не видит никого. Решает не врезать гопнику, слегка пожурить - что ж ты друг, так неаккуратно? мог ногу себе сломать...

Почему в одной и той же ситуации такая кардинально различная мотивация? У кого-то высокая, у кого-то низкая? Может, дело не в уровне чего-то, а в наличии в распоряжении диспетчера разных алгоритмов действий? Процесс сравнения готовых алгоритмов с текущей обстановкой можно назвать ростом/снижением мотивации. А можно назвать - процесс выбора алгоритма действий, т.е. процесс работы диспетчера.

Не силен в физиологии. Поэтому могу предположить, что понятия мотивация растет или понижается связаны с изменениями физиологических параметров. Растет давление, например, или растет уровень адреналина. Но этот рост можно понять не как причину выбора диспетчером того или иного алгоритма действий, а как его следствие. Диспетчер уже выбрал нужный алгоритм и начал подготовку организма к его выполнению. Мы это называем ростом/понижением мотивации. Во время такой подготовки диспетчер следит за внешней средой. Когда подготовка организма завершена в понимании диспетчера, дается команда пуск. Действие происходит.

[Ivan(novice)]

Беру учебник. http://yanko.lib.ru/books/psycho/fiz_vus_nervnoy_deyat=ann.htm#_Toc126605781
Глава X. МОТИВАЦИЯ. Подробно и толково рассматриваются проявления мотивации. Самого понятия мотивации в форме:
"Мотивация - это ..." не нашел.

Сам мотивацию тоже не видел. Едва ли кто из физиологов-практиков также видел мотивацию.

Мы привыкли говорить "мотивация растет", "мотивация высокая" и т.д.
Изменять эту привычку не желательно.
Значит, если у нас есть выбор, то под мотивацией имеет смысл подразумевать не процесс, не механизм, а то, что имеет возможность расти, повышаться или понижаться.

Например, это может быть скорость процесса, или скорость работы механизма, или уровень сигнала, или еще что-то.

Все хорошо. Не вижу противоречий.
Мы не погрешим против истины, если под мотивацией будет понимать процесс выбора нужного алгоритма, а под высокой/низкой мотивацией можно понимать степень готовности организма к выполнению выбранного алгоритма.
Только оговоримся, что алгоритм не выбран диспетчером до тех пор, пока он (алгоритм) не начал выполняться. Вот этот процесс выбора алгоритма и сопутствующей подготовки организма может иметь вид мотивации.

Выбор алгоритма действия - это не только поиск нужного среди доступных, но и подготовка организма к его выполнению в постоянном сравнении степени этой подготовки с внешней средой, где этот алгоритм будет действовать.
Мы ведь материалисты-практики. Поэтому предполагаем, что диспетчер - тоже не дурак, и как-то сопоставляет возможности алгоритма, возможности организма и условия окружающей среды. Это нельзя сделать моментально. Это процесс.

[slon]

Почему в одной и той же ситуации такая кардинально различная мотивация? У кого-то высокая, у кого-то низкая?

Вспоминаем пример с рыбкой и то к чему мы подходили с этим примером.
Мы говорили о том, что диспетчер должен подобрать один из имеющихся у него в запасе алгоритмов к тому чем он в данном случае располагает в зависимости от имеющихся исполнительных механизмов.

В вашем примере появился брат близнец. Этот брат располагает исполнительными механизмами более широкого профиля, в частности - приемами каратэ.

Разумеется, у диспетчера будет большая палитра для выбора.

Вы усугубили, я тоже хочу. Появляется сестра с АКМ наперевес. Снимает оружие с предохранителя, ставит в положение "очередями" и тоненьким голоском вопрошает "диспетчер, не будете ли Вы столь любезны, указать мне направление и количество целей, мне хотелось бы знать достаточно ли мне будет одного магазина или же придется перезаряжать АКМ".

Может, дело не в уровне чего-то, а в наличии в распоряжении диспетчера разных алгоритмов действий?

Похоже на то. По меньшей мере с появлением сестры.

Процесс сравнения готовых алгоритмов с текущей обстановкой можно назвать ростом/снижением мотивации.

Нет, категорически нет. Не потому, что Вы не правы, только потому как мы привыкли говорить "мотивация повышается". Процесс не может повышаться, повышаться может только скорость процесса, или первая производная скорости, или вторая производная скорости.

И называть мотивацию механизмом мы тоже не можем по тем же соображениям. Механизм не может повышаться. Может повышаться КПД механизма, скорость работы механизма и т.д.

Мы ограничены парадигмами не нами введенными, но уже устоявшимися.
Мы вынуждены подстраиваться под них в своей терминологии, как бы глупо нам это не казалось.
Иначе мы рискуем быть не понятыми. И модель наша не будет принята.
Важно не только качество модели, но ее "продажа".
Если мы хотим продать модель, то она должна вписываться в уже устоявшиеся парадигмы.

[slon]

Подробно и толково рассматриваются проявления мотивации. Самого понятия мотивации в форме:
"Мотивация - это ..." не нашел.

Дык.......если бы нашли, то чем бы мы здесь занимались?
Весь понт заключается в том, что у нас есть возможность представить на суд зрителей свою модель и свои определения каждому термину.

Мы не погрешим против истины, если под мотивацией будет понимать процесс выбора нужного алгоритма, а под высокой/низкой мотивацией можно понимать степень готовности организма к выполнению выбранного алгоритма.

Это уже лучше. Но нам все равно предъявят претензии, мол, что такое степень готовности и как ее измерить, почему она растет или понижается.

Нет у нас выхода, нам нужно представить мотивацию четко и хотя бы приблизительно показать механизм ее роста или падения.  Раз уровень мотивации изменяется, значит что-то увеличивается или уменьшается.

Грубо, очень грубо, мотивация пропорциональна потребности, вернее уровень мотивации пропорционален уровню потребности.
Но не только. Это важно, но только на этом мы не сыграем.
Маслоу пробовал, собрал бабки и затем признал этот принцип необходимым, но недостаточным.
Мы если последуем этому принципу - не соберем даже лайки.

[Ivan(novice)]

Может, дело не в уровне чего-то, а в наличии в распоряжении диспетчера разных алгоритмов действий?

Похоже на то. По меньшей мере с появлением сестры.

Да. Именно так. Сестра при минимальной мотивации положит всех гопников, как дети в компьютерных стрелялках. Ее диспетчер тоже не дурак.

Процесс сравнения готовых алгоритмов с текущей обстановкой можно назвать ростом/снижением мотивации.

Нет, категорически нет. Не потому, что Вы не правы, только потому как мы привыкли говорить "мотивация повышается". Процесс не может повышаться, повышаться может только скорость процесса, или первая производная скорости, или вторая производная скорости.

И называть мотивацию механизмом мы тоже не можем по тем же соображениям. Механизм не может повышаться. Может повышаться КПД механизма, скорость работы механизма и т.д.

Мы ограничены парадигмами не нами введенными, но уже устоявшимися.
Мы вынуждены подстраиваться под них в своей терминологии, как бы глупо нам это не казалось.
Иначе мы рискуем быть не понятыми. И модель наша не будет принята.
Важно не только качество модели, но ее "продажа".
Если мы хотим продать модель, то она должна вписываться в уже устоявшиеся парадигмы.

Ход Ваших мыслей мне понятен.
Поэтому предлагаю следующую последовательность действий (технологию. можно сказать - алгоритм, но это дело вкуса). Мы сейчас отбрасываем все устоявшиеся парадигмы, какими-бы целесообразным нам не казалось их применение. Доводим модель до рабочего образца. После чего возвращаемся к устоявшимся парадигмам и излагаем ту же самую модель в стандартной, понимаемой всеми терминологии. Совершаем маркетинг, так сказать.

Это стандартная технология исследовательской работы, связанной с открытием новых закономерностей (в просторечии - научная деятельность). Хотел ее изложить и обосновать позднее, при рассмотрении рассудочной деятельности мозга. Но, раз уж бежим впереди паровоза, предлагаю принять ее простым голосованием.
Если для принятия решения Вам нужны дополнительные данные, спрашивайте.

[Ivan(novice)]

Мы не погрешим против истины, если под мотивацией будет понимать процесс выбора нужного алгоритма, а под высокой/низкой мотивацией можно понимать степень готовности организма к выполнению выбранного алгоритма.

Это уже лучше. Но нам все равно предъявят претензии, мол, что такое степень готовности и как ее измерить, почему она растет или понижается.

Нет у нас выхода, нам нужно представить мотивацию четко и хотя бы приблизительно показать механизм ее роста или падения.  Раз уровень мотивации изменяется, значит что-то увеличивается или уменьшается.

Грубо, очень грубо, мотивация пропорциональна потребности, вернее уровень мотивации пропорционален уровню потребности.
Но не только. Это важно, но только на этом мы не сыграем.
Маслоу пробовал, собрал бабки и затем признал этот принцип необходимым, но недостаточным.
Мы если последуем этому принципу - не соберем даже лайки.

Дело вот в чем. Предлагаю не торопить события. Модель вначале сделаем работоспособной. Потом найдем ей применение. Не наоборот. Именно в такой последовательности. Иначе мы зря теряем время.
Можете пока мне просто поверить на слово, что результата мы сможем добиться только таким образом. Прислушайтесь к своей интуиции (хотя это тоже такой мутный термин).

[Ivan(novice)]

Вынужден на время оставить Вас. Дела.
Не торопитесь. Впереди вечность. Шутка.

[slon]

Мы сейчас отбрасываем все устоявшиеся парадигмы, какими-бы целесообразным нам не казалось их применение. Доводим модель до рабочего образца. После чего возвращаемся к устоявшимся парадигмам и излагаем ту же самую модель в стандартной, понимаемой всеми терминологии. Совершаем маркетинг, так сказать.

Нет проблем.
Вернее, одна проблема все же есть.
Сегодня я потерял своего коллегу - Бориса, мы с ним пытались отбросить устоявшиеся парадигмы и довести модель до рабочего образца. Его ранили и отправили в коме в палату интенсивной терапии с неутешительным диагнозом "незнание химии в объеме средней школы" на два месяца.
Я не уверен, что в подобной обстановке смогу участвовать в предлагаемом Вами процессе.
По меньшей мере на поле этого раздела форума.

Поймите меня правильно, пожалуйста, без свободы выражения мыслей, пусть и бредовых с одной из точек зрения, мне это не под силу.

Готов участвовать в создании модели, но на территории которая не подвластна юрисдикции модератора отправившего Бориса в бан на два месяца.
Если у Вас есть альтернативная территория, то переместимся туда, если нет, то прошу прощения, встретимся через два месяца.

Мне очень интересно поучаствовать в создании модели, вместе с тем у меня есть принципы пожертвовать которыми я не готов.