Разумное мышление и инстинктивное поведение людей

[Baerlin]

Мышление и инстинктивное поведение имеют один и тот же механизм, в результате которых приводятся в активированное состояние определенные мышцы. В случае особенно вербального мышления приводятся у людей мышцы языка и горла, даже если человек ничего не произносит(внутренняя речь). Но в случае глухонемых приводятся в движение руки, всё равно это вербальное мышление. Управляют этими мышцами череда тонких эмоциональных состояний в каждый момент времени через возбуждение нейронов. В этом случае для понятия сознания не остается места. Такое рассмотрение позволяет единообразно обьяснить поведение животных и человека. Человек отличается от животных только тем, что ему доступны намного больше тонких мышечных движений языка и руки, которые позволяют ему иметь механизм самосознания через эти движения. Но механизм один и тот же и у человека и у животных.
Человек имеет только самосознание, а мыслительный процесс у животных и человека один и тот же.

[Борис]

Сознание знает только знак и силу эмоции.
А внутренний образ в сознание загружается после размышления внутренней эмоции. А если  образ поступает из органов чувств (внешний), то эмоция формируется в НС только после его распознавания - осмысления образа.

[Борис]

Мышление и инстинктивное поведение имеют один и тот же механизм, в результате которых приводятся в активированное состояние определенные мышцы. В случае особенно вербального мышления приводятся у людей мышцы языка и горла, даже если человек ничего не произносит(внутренняя речь). Но в случае глухонемых приводятся в движение руки, всё равно это вербальное мышление. Управляют этими мышцами череда тонких эмоциональных состояний в каждый момент времени через возбуждение нейронов. В этом случае для понятия сознания не остается места. Такое рассмотрение позволяет единообразно обьяснить поведение животных и человека. Человек отличается от животных только тем, что ему доступны намного больше тонких мышечных движений языка и руки, которые позволяют ему иметь механизм самосознания через эти движения. Но механизм один и тот же и у человека и у животных.
Человек имеет только самосознание, а мыслительный процесс у животных и человека один и тот же.

Даже механизм подсознательного и сознательного мышления - один и тот же. Только алгоритмы, эмоции и образы разные.
Однако Человеку доступны эмоции красоты... это главное отличие с животным.
Но к сожалению это свойство может исчезать, и тогда человечность тоже исчезает. НС из человеческой превращается в человекообразную. Сознание при этом теряет духовность и разумность.

[slon]

Да же механизм подсознательного и сознательного мышления - один и тот же.

Где можно прочитать об этом механизме на физическом и химическом уровне подробнее?
Очень хочется понять хотя бы приблизительно как этот механизм работает.

[Борис]

Химически процессы - думаю пока не описаны, и физические тоже в форме гипотез.... Есть проблемы с представлениями физических процессов эмоционального синтеза. Дело в том что несколько эмоциональных структур активированных одновременно дают результирующую эмоцию - интенцию к мышлению, а вот как она возникает - пока загадка. Есть предположение что в этом физическом процессе принимает участия глея.

[Baerlin]

По моему вводить понятие мотивации совершенно лишнее.

- Вовочка, вынеси мусор, я тебе дам три рубля.
- Не могу, я очень занят.
- Вовочка, вынеси мусор, я тебе дам три тысячи рублей.
- Уже выношу!

Что случилось с Вовочкой после того, что он услышал вторую просьбу?
Опишите, пожалуйста, перемену на любом удобном для Вас уровне и объясните почему ваш вариант предпочтительнее варианта "У Вовочки увеличилась мотивация".

Так как организм  стремится перейти в состояние всё большего состояния удовлетворения, то в первом случае затраты организма не оправдывают выхода из существующего состояния удовлетворения и после мышечных усилий удовлетворение будет всего скорей меньше, чем до того. Во втором случае удовлетворение будет больше.
То же самое можно смоделировать на хищнике, который увидел мелкого зайца за рекой или достаточно крупную косулю. В первом случае хищник вряд ли будет переплывать реку, а во втором случае, получив в добычу косулю, хищник как минимум целый день будет отдыхать.
Можно конечно назвать это мотивацией, но что это нам даст? Опять психологическое обьяснение, не связанное с биологическими механизмами. Будем искать в мозгу центр мотиваций?

[Борис]

По моему вводить понятие мотивации совершенно лишнее.

- Вовочка, вынеси мусор, я тебе дам три рубля.
- Не могу, я очень занят.
- Вовочка, вынеси мусор, я тебе дам три тысячи рублей.
- Уже выношу!

Что случилось с Вовочкой после того, что он услышал вторую просьбу?
Опишите, пожалуйста, перемену на любом удобном для Вас уровне и объясните почему ваш вариант предпочтительнее варианта "У Вовочки увеличилась мотивация".

Так как организм  стремится перейти в состояние всё большего состояния удовлетворения, то в первом случае затраты организма не оправдывают выхода из существующего состояния удовлетворения и после мышечных усилий удовлетворение будет всего скорей меньше, чем до того. Во втором случае удовлетворение будет больше.
То же самое можно смоделировать на хищнике, который увидел мелкого зайца за рекой или достаточно крупную косулю. В первом случае хищник вряд ли будет переплывать реку, а во втором случае, получив в добычу косулю, хищник как минимум целый день будет отдыхать.
Можно конечно назвать это мотивацией, но что это нам даст? Опять психологическое обьяснение, не связанное с биологическими механизмами. Будем искать в мозгу центр мотиваций?

Мне кажется всё гораздо проще.  Дело в эмоциональном синтезе. Эмоция от косули более высокого уровня (больше модуль вектора эмоции) в соответствии с целеполаганием сознания (организма). И если в эмоциональный синтез поступает эмоция голода и две других (косуля - заяц), то критериальный выбор по возбуждению  будет в пользу косули.  Заяц вообще может быть не распознан как объект на подсознательном уровне - не замечен. Однако эмоция голода здесь будет иметь главное значение.... если её нет то и на косулю сознание может не обратить внимания.

[slon]

Можно конечно назвать это мотивацией, но что это нам даст? Опять психологическое обьяснение, не связанное с биологическими механизмами. Будем искать в мозгу центр мотиваций?

Это нам даст намек на изменение состояния Вовочки.  Мы словом мотивация характеризуем это изменение и фиксируем начало действий. Низкая мотивация - нет действий. Мотивация возросла до определенного уровня - действие началось.

Центр мотиваций в мозгу искать не будем. Со временем сможем измерить потенциал который нарастает где-нибудь в дебрях нейронов и приводит к срабатыванию механизма.

Поскольку Вы не предложили альтернатив, то пока будем употреблять термин мотивация.

[Baerlin]

Однако Человеку доступны эмоции красоты... это главное отличие с животным.

По Маркову красота леопарда заключается в том, что он традиционный охотник на гоминид. И чувство красоты леопарда для человека заключается в том, чтобы сосредоточить на нём внимание и не рассеивать своё внимание, как бы говоря, смотри за ним, наблюдай за ним, изучай его, чтобы в решающий момент не попасться ему в зубы.
То же касается пейзажа, красивый пейзаж, является в то же самое время самым билогически продуктивным. Это хорошо знают охотники и рыболовы, а также собиратели даров дикой природы.
И так далее.
Так что животным тоже доступно понятие красоты в их смысле. Наверно мышам кошка тоже кажется нестерпимо красивой.

[slon]

Химически процессы - думаю пока не описаны, и физические тоже в форме гипотез....

Тогда у нас нет возможности говорить о механизмах, сравнивать механизмы и настаивать на том, что механизмы одинаковы или различны.

Имеет смысл говорить об алгоритмах.  Это черные ящики , у них на входе известное нам и на выходе известное нам. А что внутри неизвестно. 
Сравнивать алгоритмы мы можем. А сравнивать механизмы пока нет.

[Борис]

Ну для животного мира это вполне справедливо, а вот мне например больше нравится  конструкция его тела способная перемещать организм со скоростью 100 км в час. В ней я вижу разум сделавший его таким, а подумав  и порывшись в учебниках могу описать научным образом. А вот зубы его, мне точно не нравятся.

[slon]

эмоция голода здесь будет иметь главное значение...

Эмоция не привязана к голоду или к иной потребности.
Эмоция это мера приближения к состоянию покоя.  Чем дальше покой тем сильнее эмоция.
Эмоцию можно приподнять и голодом, и айфоном и бог весть чем еще.

[Baerlin]

Можно конечно назвать это мотивацией, но что это нам даст? Опять психологическое обьяснение, не связанное с биологическими механизмами. Будем искать в мозгу центр мотиваций?

Это нам даст намек на изменение состояния Вовочки.  Мы словом мотивация характеризуем это изменение и фиксируем начало действий. Низкая мотивация - нет действий. Мотивация возросла до определенного уровня - действие началось.

Центр мотиваций в мозгу искать не будем. Со временем сможем измерить потенциал который нарастает где-нибудь в дебрях нейронов и приводит к срабатыванию механизма.

Поскольку Вы не предложили альтернатив, то пока будем употреблять термин мотивация.

Через эмоции обьяснять предпочтительней, так как они напрямую связаны с химией и биологией организма. Уже обсуждались опыты по прямому введения морфина в желудок крыс. Эмоция удовлетворения вполне может заменить понятие мотивации, не имеющая биологического смысла.
Наша же цель получить модель, на основе которой можно делать выводы и предсказания.

[Борис]

Химически процессы - думаю пока не описаны, и физические тоже в форме гипотез....

Тогда у нас нет возможности говорить о механизмах, сравнивать механизмы и настаивать на том, что механизмы одинаковы или различны.

Имеет смысл говорить об алгоритмах.  Это черные ящики , у них на входе известное нам и на выходе известное нам. А что внутри неизвестно. 
Сравнивать алгоритмы мы можем. А сравнивать механизмы пока нет.

Могу если механизмы физического, а не химического характера.  Я вам предложил именно такую схему. Вопрос только в синтезе. Как формируется память на химическом уровне думаю тоже до конца не известно. Да и вообще если говорить абсолютно, то истины нет и не будит. В рассмотрении всегда приходится остановиться на каком то месте.

[slon]

Через эмоции обьяснять предпочтительней, так как они напрямую связаны с химией и биологией организма. Уже обсуждались опыты по прямому введения морфина в желудок крыс. Эмоция удовлетворения вполне может заменить понятие мотивации, не имеющая биологического смысла.
Наша же цель получить модель, на основе которой можно делать выводы и предсказания.

С эмоциями проблема. Эмоция появляется и при постановке задачи (это одна эмоция), и в процессе решения задачи) это другая эмоция, и после решения задачи (это третья эмоция).

В принципе, первую эмоцию можно было бы употреблять вместо мотивации. Но возникнет путаница без слова "первая".  Так что в первом приближении пусть первая эмоция будет мотивацией.