Разумное мышление и инстинктивное поведение людей

Автор Ivan(novice), апреля 21, 2015, 02:58:00

« назад - далее »

slon

ЦитироватьСознательное поведение это моделирование, последовательное приближение, итерации, цикличность. Мышление распознаваний и генераций.  Потому и долго.

Красиво сказано.

И потому как это все долго и муторно, то сознательно вести себя нет никакого резона. Гораздо проще и приятнее вести себя естественно, приходя в сознание только в случаях крайней необходимости.

Ivan(novice)

Цитата: slon от апреля 22, 2015, 10:22:08
Цитировать2. Мы исходим из аксиомы, что организм всегда выбирает наименее затратный путь.
Да! И это очень важно. У нас нет иного пути в построении модели кроме как заложить в ее основу закон сохранения энергии. Во-первых, энергия очень дорогой ресурс и никто ею просто так не разбрасывается. Во-вторых, мозг является самым расточительным потребителем энергии, поэтому   его подключают лишь в самых крайних случаях.
В-третьих, оперировать моделью на этом принципе легко и приятно, все логично и нужно лишь только расставить на исследуемом объекте счетчики энергии и мы сможем объяснять поведение и, о мечта всех - предсказывать!
Все выглядит логично. Но что-то мне подсказывает, что над этой аксиомой еще нужно подумать. Например, длинный хвост фазана не укладывается в такой принцип наименьших усилий. Было исследование, по-моему, японских биологов, которые исследовали связь длины хвоста с репродуктивным успехом. Такой связи не нашли.

Цитата: slon от апреля 22, 2015, 10:22:08
ЦитироватьНо если выработанный на данный момент ("готовый") алгоритм инстинкта уже содержит в себе "запрос к рассудочной деятельности"? Т.е. предыдущий опыт особи сформировал такой инстинкт, алгоритм которого "предусматривает" обращение к рассудку?

Обратимся к нашей рыбке. Мы ее поймали на блесну и отпустили с просьбой внести в банк данных еще один алгоритм.  Затем мы наблюдали как рыбка поймала и съела банзая.

Значит, наша рыбка самая крутая во всем пруду, у нее в отличие от других в арсенале есть два дополнительных алгоритма - один для блесны и один для банзая.  Последний был сформирован на основании работы мозга.
У диспетчера теперь больше выбор.
Это все верно. Но у моем комментарии имелось в виду не совсем то. Может ли вообще в принципе быть алгоритм, в которым одним из обязательных элементов была бы рассудочная деятельность (которая каждый раз вырабатывала бы новый под-алгоритм)?


Цитата: slon от апреля 22, 2015, 10:22:08
Помните, я предлагал договориться о том, что называть инстинктами. Ну вот, Вам решать, часть алгоритмов нарабатываются в процессе жизни, часть изменяется, часть корректируется.
Мне лично, термин инстинкт не нужен, я без него могу описать все, что хочу на основе модели кратко представленной выше.
Решите, что Вы хотите называть инстинктами и дайте свое определение. Я постараюсь выучить его.
Мне инстинкт тоже не нужен. Согласен употреблять термин алгоритм. Его же можно заменить  на термин технология (последовательность действий, необходимых для достижения нужного результата). Не в словах дело. Мне нужно понимание того, что из себя этот алгоритм-инстинкт представляет физически. Что это за процесс.
Например, мотивация. Это понятно. Возбуждение/торможение участков мозга и ЦНС.
Потребность. Это тоже понятно. Что-то особи нужно, Ваш например - уровень глюкозы в крови.
Алгоритм (инстинкт) - система образов мозга или какой-то коннектом, активизирующийся при определенных условиях. Вы это подразумеваете под алгоритмом?


Ivan(novice)

Цитата: slon от апреля 22, 2015, 10:38:30
Так и происходит. Обратите внимание на человека который задумался, он обычно резко снижает двигательную активность, прекращает рыскать глазами и смотрит в одну точку.
Диспетчер забирает всю энергию которую сейчас использует организм не рационально и отдает ее мозгу. Кроме того он еще прекращает доступ информации от внешних датчиков, чтобы мозг всю свою возможную скорость обработки информации использовал для решения задачи не отвлекаясь на обработку ненужной информации.

Поэтому информации от глаз нет, они смотрят в одну точку, от ушей нет, человек перестает слышать, мы говорим "отключился", комариный укус перестает чесаться, конечности замирают ибо для их управления тоже нужно обрабатывать поступающую информацию.

Хороший диспетчер так работает.
Плохой диспетчер просит у психиатра таблеточку без которой комфортные условия мозгу создать не удается. Людям с плохим диспетчером на экзаменах дают больше времени, они не глупее, просто у них диспетчер плохой и поэтому скорость обработки информации для решения задачи у них ниже, они параллельно с задачей обрабатывают еще и другую информацию которую диспетчер не смог отключить.
Да, все так. В простонародье это называется "способность к концентрации".

Ivan(novice)

Дополнительно на результативность рассудочной работы мозга влияет его предыдущая подготовка к решению определенного класса задач. Кто-то и с плохим диспетчером сможет решить задачу, например, вычисления интеграла. А кто-то и с хорошим диспетчером не решит такую задачу, потому что математике не обучен.

slon

ЦитироватьНо что-то мне подсказывает, что над этой аксиомой еще нужно подумать.

Вот Вы странный. Талдычу уже сколько времени о вреде думания и простоте жизни не думая, а Вы все норовите себе жизнь усложнять.
Шутка юмора.  Разумеется, не нужно торопиться принимать на веру, нужно набрать энное количество аргументов.

ЦитироватьНапример, длинный хвост фазана не укладывается в такой принцип наименьших усилий. Было исследование, по-моему, японских биологов, которые исследовали связь длины хвоста с репродуктивным успехом. Такой связи не нашли.

Я это исследование не читал, но полагаю, что формулировался вывод там не совсем так.
Без хвоста не будет никакого репродуктивного успеха. При определенной длине хвоста успех уже есть и он слабо коррелирует далее с длиной, с количеством глаз на хвосте если больше Х, и еще с чем-то.
Это говорит о том, что все павлины которые не знают японский и не читают исследования, а тратят все усилия на отращивание хвоста после того как он достиг определенной длины - дураки и либо будут съедены, либо помрут от нехватки энергии зря растраченной на хвост.

Хвост павлина в модель укладывается следующим образом.
1. У самки есть потребность в самце.
2. Мотивация самки не превысит нужный уровень если ей не показать хвост длиной Х.

Я павлин, самец, отрастил себе хвост длиной Х. Вижу самку, подхожу, она - ноль на массу.
Диспетчер кричит "распусти хвост". Распустил. Самка смотрит.
Диспетчер кричит "а теперь танцуй".

У диспетчера есть алгоритм согласно которому для выполнения задачи нужно иметь хвост длиной Х.  Нет такого хвоста - задача решена не будет, нет исполнительного механизма, вернее он слишком короткий.


slon

ЦитироватьНо у моем комментарии имелось в виду не совсем то. Может ли вообще в принципе быть алгоритм, в которым одним из обязательных элементов была бы рассудочная деятельность (которая каждый раз вырабатывала бы новый под-алгоритм)?

На мой взгляд такого алгоритма не существует.
Ну разве что у психически нездоровых особей.
Это ведь не рационально каждый раз по любому поводу затрачивать время и энергию для решения простых задач. И зачем каждый раз вырабатывать новый под-алгоритм? Ведь проще воспользоваться уже имеющимся.

Что это будет за жизнь если каждое действие будет совершаться только после работы мозга. Да мозг перегреется просто и сожрет всю энергию за несколько часов.  Обессиленное тело упадет и помрет.

slon

ЦитироватьМне нужно понимание того, что из себя этот алгоритм-инстинкт представляет физически. Что это за процесс.
Например, мотивация. Это понятно. Возбуждение/торможение участков мозга и ЦНС.
Потребность. Это тоже понятно. Что-то особи нужно, Ваш например - уровень глюкозы в крови.
Алгоритм (инстинкт) - система образов мозга или какой-то коннектом, активизирующийся при определенных условиях. Вы это подразумеваете под алгоритмом?

Мне тоже нужно, но образование не позволяет и наука пока не особо делится со мной истиной, в основном теориями и догадками.
На физическом уровне я знаю как это выглядит. Какая-то система нейронов со связями между собой, клубок нервов короче. Как это все работает не представляю.   Если узнаете, то расскажите мне потом, пожалуйста, мне тоже интересно.

ЦитироватьДополнительно на результативность рассудочной работы мозга влияет его предыдущая подготовка к решению определенного класса задач. Кто-то и с плохим диспетчером сможет решить задачу, например, вычисления интеграла. А кто-то и с хорошим диспетчером не решит такую задачу, потому что математике не обучен.

Предыдущая подготовка конечно влияет. Если мозг никогда или очень редко занимался решением задач, то диспетчер хоть в мегафон кричать будет и падать на колени с просьбой создать алгоритм для решения задачи - результата не будет,  мозг тоже нужно тренировать.

Тренировка мозга происходит по двум основным параметрам (только не спрашивайте как это происходит на физическом или химическом уровне, я не знаю) - скорость обработки информации и время работы.

У не тренированного мозга скорость обработки информации Х. Возможное время работы 2 секунды, затем нужен отдых 2 недели.

У тренированного мозга скорость обработки информации 1000Х. Возможное время работы 2 часа, затем нужен отдых 20 минут.

Так что не тренированный мозг задачу с вычислением интеграла решит, просто это случится ближе к выходу на пенсию при низкой скорости обработки информации и соотношении времени работы к времени отдыха 2сек\2недели.



Ivan(novice)

Цитата: slon от апреля 22, 2015, 13:43:57
Я это исследование не читал, но полагаю, что формулировался вывод там не совсем так.
Без хвоста не будет никакого репродуктивного успеха. При определенной длине хвоста успех уже есть и он слабо коррелирует далее с длиной, с количеством глаз на хвосте если больше Х, и еще с чем-то.
Это говорит о том, что все павлины которые не знают японский и не читают исследования, а тратят все усилия на отращивание хвоста после того как он достиг определенной длины - дураки и либо будут съедены, либо помрут от нехватки энергии зря растраченной на хвост.

Хвост павлина в модель укладывается следующим образом.
1. У самки есть потребность в самце.
2. Мотивация самки не превысит нужный уровень если ей не показать хвост длиной Х.

Я павлин, самец, отрастил себе хвост длиной Х. Вижу самку, подхожу, она - ноль на массу.
Диспетчер кричит "распусти хвост". Распустил. Самка смотрит.
Диспетчер кричит "а теперь танцуй".

У диспетчера есть алгоритм согласно которому для выполнения задачи нужно иметь хвост длиной Х.  Нет такого хвоста - задача решена не будет, нет исполнительного механизма, вернее он слишком короткий.
Да, все верно. Это у меня была ошибка. Там были павлины и длина хвоста должна была быть не меньше пороговой, той самой Х. Это возражение снято.

Ivan(novice)

Цитата: slon от апреля 22, 2015, 14:11:52
ЦитироватьАлгоритм (инстинкт) - система образов мозга или какой-то коннектом, активизирующийся при определенных условиях. Вы это подразумеваете под алгоритмом?

Мне тоже нужно, но образование не позволяет и наука пока не особо делится со мной истиной, в основном теориями и догадками.
На физическом уровне я знаю как это выглядит. Какая-то система нейронов со связями между собой, клубок нервов короче. Как это все работает не представляю.   Если узнаете, то расскажите мне потом, пожалуйста, мне тоже интересно.
Система нейронов - нормально, подойдет. Все-таки не темная материя.

Цитата: slon от апреля 22, 2015, 14:11:52
ЦитироватьДополнительно на результативность рассудочной работы мозга влияет его предыдущая подготовка к решению определенного класса задач. Кто-то и с плохим диспетчером сможет решить задачу, например, вычисления интеграла. А кто-то и с хорошим диспетчером не решит такую задачу, потому что математике не обучен.

Предыдущая подготовка конечно влияет. Если мозг никогда или очень редко занимался решением задач, то диспетчер хоть в мегафон кричать будет и падать на колени с просьбой создать алгоритм для решения задачи - результата не будет,  мозг тоже нужно тренировать.

Тренировка мозга происходит по двум основным параметрам (только не спрашивайте как это происходит на физическом или химическом уровне, я не знаю) - скорость обработки информации и время работы.
На каком уровне происходит тренировка мозга, физическом или химическом, для нашего вопроса не так уж и важно.
Но снова не совсем то, что имел в виду. На результативность работы мозга при решении задачи влияет:
- взаимодействие с диспетчером
- тренировка на скорость и выносливость
- подготовка к решению задачи данного класса

Мозг не может решать те задачи, которые решать не умеет. Для этого его сначала нужно научить. Самый тренированный мозг физика в паре с идеальным диспетчером не решит задачу по химии, пока не научится химии.

Ivan(novice)

Цитата: slon от апреля 22, 2015, 13:53:24
На мой взгляд такого алгоритма не существует.
Ну разве что у психически нездоровых особей.
Это ведь не рационально каждый раз по любому поводу затрачивать время и энергию для решения простых задач. И зачем каждый раз вырабатывать новый под-алгоритм? Ведь проще воспользоваться уже имеющимся.

Что это будет за жизнь если каждое действие будет совершаться только после работы мозга. Да мозг перегреется просто и сожрет всю энергию за несколько часов.  Обессиленное тело упадет и помрет.
Для всех действий работа мозга не нужна. Существует ведь много алгоритмов на разные случаи жизни. Или мы условились, что у человека диспетчер/алгоритм один?

slon

ЦитироватьСамый тренированный мозг физика в паре с идеальным диспетчером не решит задачу по химии, пока не научится химии.

Я исхожу из того, что если решение задачи существует, то мозг ее сможет решить если успеет до конца жизни.
Хороший диспетчер после нескольких безуспешных попыток мозга физика решить задачу по химии даст ему команду вернуться в школу и выучить химию.
Если от этого будет зависеть жизнь физика, то он прислушается к диспетчеру.

Обычно мозг не решает задачи не потому, что не может это сделать в принципе, а потому что на решение уходит слишком много времени и энергии.

ЦитироватьДля всех действий работа мозга не нужна. Существует ведь много алгоритмов на разные случаи жизни. Или мы условились, что у человека диспетчер/алгоритм один?

Конечно работа мозга для всех действий не нужна. Она нужна только иногда, довольно редко и на очень короткий промежуток времени. Один раз созданный алгоритм при участии мозга закладывается в память и в дальнейшем используется, как у рыбки с блесной.

Насчет количества диспетчеров не знаю, может быть их целая команда, это зависит от того как договоримся. А алгоритмов точно много, один алгоритм как выключить будильник, другой алгоритм как выбросить будильник в окно если он зазвонит еще раз, третий алгоритм как убить того кто после этого станет будить,  и т.д.

Борис

#26
Цитата: slon от апреля 22, 2015, 10:45:20
ЦитироватьСознательное поведение это моделирование, последовательное приближение, итерации, цикличность. Мышление распознаваний и генераций.  Потому и долго.

Красиво сказано.

И потому как это все долго и муторно, то сознательно вести себя нет никакого резона. Гораздо проще и приятнее вести себя естественно, приходя в сознание только в случаях крайней необходимости.
Эта необходимость у нормального человека реально составляет 1-2 % психической деятельности. Куда же ещё меньше? :(

Красиво и Разумно - это одно и тоже. Красиво это инстинктивно, а разумно это через сознание.
Инстинктивно окружающий нас Разум человек воспринимает как красоту, а потом помыслив модели говорит о зависимостях, алгоритмах  и т.п.
Например.... Сначала говорит что Здание Красивое, а потом размыслив выделяет свойство Фиббоначиего сечения.
Разум это духовность видения, разумность реализаций и преданность делу.   Эмоционально Генетическая Теория Развития.  www.egtd.ru

Baerlin

По моему вводить понятие мотивации совершенно лишнее. Целью организма является прийти в состояние покоя. На уровне поведения это выражается в том, чтобы расслабиться и не особенно двигаться и не выходить из этого состояния как можно дольше. Противление выхода из этого состояния на уровне человека мы называем это ленью.
На уровне эмоциональном целью является получить эмоцию удовлетворения, то есть выбросить в организм химические вещества, приводящие в это состояние. Эти же вещества расслабляют мышцы и замедляют нервную деятельность. Это и есть состояние покоя на уровне поведения. Предельным таким состоянием является сон, когда отключаются даже внешние рецепторы и тем более рефлексы.
На уровне нейрофизиологическом целью является заставить подавляющее число нейронов прийти в состояние невозбуждения, то есть сбросить состояние возбуждения большинства нейронов. Это и достигается выбросом химических веществ не только в синапсах, но и в кровяную систему. Этим сбрасывается возбуждение даже не нервных клеток и расслабляет мышцы.
С этой точки зрения даже не существуют положительные и отрицательные эмоции. Есть только комбинация эмоции удовлетворения в каждый конкретный момент времени и других эмоций.

Борис

#28
С эмоциями не всё так просто. В НС есть нейронные структуры хранящие эмоции по тому или другому поводу. Они активируются сознанием. Сознание не в состоянии выделять их предметно, поскольку они "до" или "после" мышления. Однако сознание опознаёт их знак + или - в зависимости от своего целеполагания и констатирует уровень возбуждения физиологии организма в их связи, но не различая при этом знака. Слёзы например могут быть как от горя так и от радости.
Разум это духовность видения, разумность реализаций и преданность делу.   Эмоционально Генетическая Теория Развития.  www.egtd.ru

slon

ЦитироватьПо моему вводить понятие мотивации совершенно лишнее.

- Вовочка, вынеси мусор, я тебе дам три рубля.
- Не могу, я очень занят.
- Вовочка, вынеси мусор, я тебе дам три тысячи рублей.
- Уже выношу!

Что случилось с Вовочкой после того, что он услышал вторую просьбу?
Опишите, пожалуйста, перемену на любом удобном для Вас уровне и объясните почему ваш вариант предпочтительнее варианта "У Вовочки увеличилась мотивация".