Разумное мышление и инстинктивное поведение людей

[Ivan(novice)]

У животных есть типовое автоматическое поведение. Рыба бросается на блесну. Мы это наблюдаем и называем инстинктивным поведением.

Я не называю это инстинктивным поведением после просмотра нескольких роликов в которых рыболовы занимаются подводным ловом и снимают процесс от подхода рыбы до клева.
Рыбы очень долго думают прежде чем клюнуть, проводят тесты и т.д.   И самое интересное - если появляются конкуренты, то решение клевать может быть принято иначе чем обычно.

Прежде чем клюнуть, рыбы "размышляют", проводят тесты и т.д. Иногда бывает так, что их "размышление" прерывается запуском алгоритма инстинктивного поведения - атака жертвы.
Задача рыболова - так подобрать блесну, чтобы ее цвет и "игра" мгновенно запускали бы алгоритм атаки жертвы. Правильно подобранная блесна не дает возможности хищнику "размышлять" - атака жертвы может следовать мгновенно после касания блесной воды.
В мутной воде у рыбы есть больше возможности для "размышления" - она плохо видит металлическую блесну, и поэтому очень редко ловля на металлическую блесну в мутной воде оказывается результативной.

А что у человека?

Решаем уравнение (это задача мышления). В первом случае в пустом помещении. Во втором случае - в присутствии прекрасной незнакомки. В каком случае будет выше вероятность ошибки? Во-втором. По какой причине выше вероятность ошибки мышления? По причине включения инстинктивной программы оценки противоположного пола. Сама по себе инстинктивная программа работает себе и работает. К ней претензий нет. Претензии к мышлению - откуда дровишки ошибки?

Это несколько иная тема, поэтому отвечу кратко.
Есть две основные причины приводящие к ошибкам мышления.
1. Время ограничено, скорость обработки информации мозгом ограничена - алгоритм отрабатывается не в полном объеме - в результате ошибка.
2. Мозгу не хватает энергии - в результате ошибка.

Пример первого случая - шахматист, не успевает просчитать все ходы, выбирает из тех которые успел просчитать.
Пример второго случая - шахматист, в присутствии девушки мозг помимо просчетов ходов занимался еще решением других задач и устал от излишней нагрузки.

[slon]

Прежде чем клюнуть, рыбы "размышляют", проводят тесты и т.д. Иногда бывает так, что их "размышление" прерывается запуском алгоритма инстинктивного поведения - атака жертвы.

Простите, я не уловил смысл.
Вы настаиваете на том, что рыбу можно заставить отбросить все сомнения и увлечься атакой на жертву, будь то настоящая добыча или же блесна?

Задача рыболова - так подобрать блесну, чтобы ее цвет и "игра" мгновенно запускали бы алгоритм атаки жертвы. Правильно подобранная блесна не дает возможности хищнику "размышлять" - атака жертвы может следовать мгновенно после касания блесной воды.

Это возможно. При определенных условиях, например, хищник очень голоден и есть очень большая конкуренция.

А что у человека?

Все то же самое. В советские времена люди в очередях хватали все подряд. Этому способствовал дефицит и большая конкуренция.
На биржах и аукционах происходят те же процессы.

Если попытаться обобщить, то задача маркетинга состоит в том, чтобы не позволить покупателю включить мышление.
Покупатель должен уподобиться рыбе и хватать блесну без лишних сомнений.

В общем и целом, так это и происходит в жизни.

[Ivan(novice)]

Прежде чем клюнуть, рыбы "размышляют", проводят тесты и т.д. Иногда бывает так, что их "размышление" прерывается запуском алгоритма инстинктивного поведения - атака жертвы.

Простите, я не уловил смысл.
Вы настаиваете на том, что рыбу можно заставить отбросить все сомнения и увлечься атакой на жертву, будь то настоящая добыча или же блесна?

Да, примерно так. Задача рыболова - заставить рыбу увлечься атакой на жертву, "включив" соответствующий алгоритм поведения (инстинкт). Создать условия, чтобы рыба перестала "размышлять", а перешла к действиям.

[Ivan(novice)]

ЦНС решает задачи. Решает используя свои алгоритмы. Среди набора этих алгоритмов есть один под названием "Пусть мышление решит эту задачу".
Иногда ЦНС пытается использовать этот алгоритм.

В случае такой попытки - мышление является одним из алгоритмов ЦНС.

После общения в Вами у меня возникло подозрение, что мышление (рассудочная деятельность) может одним из "кирпичиков" (вроде рефлексов), которые используют инстинкты в своих алгоритмах для решения задачи. Если уж

Инстинкт это алгоритм решения задачи, он может "обзвонить" все доступные ему рефлексы и придти к выводу, что с их помощью задачу не решить. И может затаиться. А может попытаться действовать без рефлексов, например, опираясь на другие исполнительные механизмы, например, на механизм совершающий поллюцию, чаще ночью.

то почему бы инстинкту не использовать для решения задачи мышление (рассудочную деятельность)?

У меня было априорное убеждение, что инстинкт и мышление - некие противоположности, которые работают по принципу "или-или". Похоже, что это не так.
Интересно, интересно...

[slon]

Задача рыболова - заставить рыбу увлечься атакой на жертву, "включив" соответствующий алгоритм поведения (инстинкт). Создать условия, чтобы рыба перестала "размышлять", а перешла к действиям.

Давайте все же сначала договоримся между собой об общей терминологии. Возможно, кто-то к нам еще присоединится.

Рыбу нельзя заставить делать что-то и ничего у нее включить нельзя.
Давайте рассматривать рыбу с точки зрения которую мы уже обсуждали.

1. Рыба голодная.
2. Рыба мотивирована заниматься охотой.

Это два условия без которых ни один рыбак не поймает рыбу на блесну, только динамитом.

В наших терминах - голодная и мотивированная рыба занята решением задачи "охота".
У рыбы есть определенные алгоритмы охоты, она не вчера родилась.
Эти алгоритмы и будут задействованы.
Если рыбаку удастся вписаться со своей блесной в эти алгоритмы, то рыба заглотит крючок.

Видите, удалось обойтись без термина инстинкт.
Но если хотите, то можно сказать так - инстинкт в процессе решения задачи не смог отличить блесну от съедобной добычи. Если рыбку отпустить, то в следующий раз она уже сможет отличить блесну от добычи.

[Gundir]

Если рыбку отпустить, то в следующий раз она уже сможет отличить блесну от добычи.

Не факт

[slon]

Если рыбку отпустить, то в следующий раз она уже сможет отличить блесну от добычи.

Не факт

Конечно не факт. Но мы ведь рассматриваем модель поэтому взяли очень умную и продвинутую рыбку,  отпустили мы ее на волю с одним условием - "запомни этот урок и внеси в свой арсенал еще один алгоритм - смотри или есть леска прежде чем хватать".
Рыбка обещала.

[slon]

у меня возникло подозрение, что мышление (рассудочная деятельность) может одним из "кирпичиков" (вроде рефлексов), которые используют инстинкты в своих алгоритмах для решения задачи. Если уж
Цитата: slon от Сегодня в 04:04:04
Инстинкт это алгоритм решения задачи, он может "обзвонить" все доступные ему рефлексы и придти к выводу, что с их помощью задачу не решить. И может затаиться. А может попытаться действовать без рефлексов, например, опираясь на другие исполнительные механизмы, например, на механизм совершающий поллюцию, чаще ночью.

то почему бы инстинкту не использовать для решения задачи мышление (рассудочную деятельность)?

Я разделяю ваши подозрения.
Давайте проверим схему еще раз.

1. Потребность? - есть.
2. Мотивация? - высокая.
Значит задача поставлена и начинается ее решение. На стол выкладываются все карты, каждая карта это алгоритм решения задачи. У каждой особи есть своя колода карт.
Пусть задача будет поесть.
Смотрим по сторонам, замечаем невдалеке даму, берем в руки четыре карты с дамами.
Подходим ближе, рассматриваем, это пиковая дама. Выбрасываем лишние карты, оставляем только карту даму пик. На рубашке этой карты написано как ловить пиковых дам и рецепт приготовления их. Читаем и начинаем выполнять инструкцию.

Поймали, приготовили, съели. Задача решена, можно отдохнуть.

Может случиться так, что в поле зрения попадет "Банзай", а на столе такой карты нет.
Тогда при очень большой потребности и исключительно высокой мотивации может пойти запрос в мозг "Эй, там, нет алгоритма на банзаев, а жрать очень хочется, создайте алгоритм и пришлите, желательно такой, чтобы он назывался "банзай козырный" (из анекдота), сейчас нельзя пролететь иначе помрем все не дотянув без еды до завтра"

Мозг начинает работать и пытается создать алгоритм для поимки и готовки банзаев.
Это крайне энергозатратный путь, но что поделать, если и дальше продолжать экономить энергию и упустить банзая, то наступит смерть. Поэтому последнюю энергию отдаем мозгу в надежде, что он сотворит нужный алгоритм и скажет как решить задачу.

[slon]

У меня было априорное убеждение, что инстинкт и мышление - некие противоположности, которые работают по принципу "или-или". Похоже, что это не так.

Похоже не так.
Инстинкт это диспетчер.

"Диспетчер (англ. dispatcher от англ. to dispatch — отсылать, отправлять) — особый сотрудник, осуществляющий слежение и управление за движением транспортных средств, оборудования и т. п., ответственный за получение и передачу сообщений и запись всей поступающей информации.
В более широком смысле — должностное лицо, отвечающее за координацию каких-либо действий в определённой сфере. Отличительным свойством является стекание к диспетчеру с периферии большого объёма информации, которая структурируется, перерабатывается и далее передаётся в нужных направлениях."

Он заведует всеми алгоритмами решения задач и знает какие исполнительные механизмы у него есть для решения задач.
Когда к диспетчеру поступает запрос на решение задачи, то он находит нужный алгоритм, вызывает по тревоге на службу необходимые для этого исполнительные механизмы и задача начинает решаться.

Если нужного алгоритма нет или же нет исполнительных механизмов для имеющегося алгоритма, то диспетчер отправляет запрос в мозг и просит создать алгоритм.

И начинается диалог.
Мозг. - Не морочь голову, справляйся сам.
Диспетчер. - Пробовал, не получается. У нас проблемы.
Мозг. - Мне сейчас некогда.
Диспетчер. - Понимаю, могу подождать пять минут.
Мозг. - Два часа.
Диспетчер. - Уже четыре минуты осталось, потом помрем.
Мозг. - Ладно, ща умоюсь, выпью кофе, через полчаса займусь.
Диспетчер. - Осталось три минуты.

И так далее.

Премию Дарвина получают те у кого диспетчер не смог договориться с мозгом.

[Ivan(novice)]

Рыбу нельзя заставить делать что-то и ничего у нее включить нельзя.
Давайте рассматривать рыбу с точки зрения которую мы уже обсуждали.

1. Рыба голодная.
2. Рыба мотивирована заниматься охотой.

Это два условия без которых ни один рыбак не поймает рыбу на блесну, только динамитом.

Да, все верно, был неточен в терминологии. Для того, чтобы рыба занялась решением задачи (охота), должны быть соблюдения два условия:
Потребность (Рыба голодная)
Уровень мотивации ("В организме под влиянием определенной физиологической потребности развивается эмоционально окрашенное состояние - мотивация" - http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=42 )

В наших терминах - голодная и мотивированная рыба занята решением задачи "охота".
У рыбы есть определенные алгоритмы охоты, она не вчера родилась.
Эти алгоритмы и будут задействованы.
Если рыбаку удастся вписаться со своей блесной в эти алгоритмы, то рыба заглотит крючок.

Да, верно. Алгоритмы охоты различаются в зависимости от условий. Например, днем рыба может больше полагаться на зрение, и рыбаку нужно постараться воздействовать на зрение, блестящая на солнце блесна. Ночью рыба больше полагается на слух и боковую линию, рыбак должен использовать другой способ, хлюпающая приманка.

[Ivan(novice)]

Может случиться так, что в поле зрения попадет "Банзай", а на столе такой карты нет.
Тогда при очень большой потребности и исключительно высокой мотивации может пойти запрос в мозг "Эй, там, нет алгоритма на банзаев, а жрать очень хочется, создайте алгоритм и пришлите, желательно такой, чтобы он назывался "банзай козырный" (из анекдота), сейчас нельзя пролететь иначе помрем все не дотянув без еды до завтра"

Мозг начинает работать и пытается создать алгоритм для поимки и готовки банзаев.
Это крайне энергозатратный путь, но что поделать, если и дальше продолжать экономить энергию и упустить банзая, то наступит смерть. Поэтому последнюю энергию отдаем мозгу в надежде, что он сотворит нужный алгоритм и скажет как решить задачу.

Несколько моментов.
1. Если в поле зрения попадет банзай, а алгоритмов на банзаев нет, откуда в мозг может придти запрос "Эй, там, нет алгоритма на банзаев..."? Может быть, это запрос от одной части мозга к другой? Например, та часть мозга, которая выполняет алгоритм инстинкта, запрашивает ту часть, которая умеет "рассудочно мыслить".

2. Мы исходим из аксиомы, что организм всегда выбирает наименее затратный путь. Т.е., очень схематично, если возникла задача, то:
- делаются попытки решить ее на уровне рефлексов. Если не  получается, то
- делаются попытки решить ее по готовым алгоритмам инстинктов. Если не получается, то
- делаются попытки решить ее "рассудочным мышлением".

Но если выработанный на данный момент ("готовый") алгоритм инстинкта уже содержит в себе "запрос к рассудочной деятельности"? Т.е. предыдущий опыт особи сформировал такой инстинкт, алгоритм которого "предусматривает" обращение к рассудку? Пример - научная деятельность, поиск решения проблемы. Это все к тому, что рассудочное мышление - не обязательно будет "последней инстанцией" решения задачи, а может быть задействовано сразу инстинктивным алгоритмом для определенного класса задач.

[Ivan(novice)]

Когда к диспетчеру поступает запрос на решение задачи, то он находит нужный алгоритм, вызывает по тревоге на службу необходимые для этого исполнительные механизмы и задача начинает решаться.

Если нужного алгоритма нет или же нет исполнительных механизмов для имеющегося алгоритма, то диспетчер отправляет запрос в мозг и просит создать алгоритм.
...
Премию Дарвина получают те у кого диспетчер не смог договориться с мозгом.

Мозг тоже не всесилен.
Диспетчер, чтобы получить от мозга новый алгоритм в кратчайший срок и с наименьшими затратами энергии, должен создать для мозга максимально комфортные условия работы. У диспетчера-инстинкта должны быть в наборе алгоритмов несколько таких, которые будут именно этим и заниматься - помогать мозгу решать задачу, создавая необходимые условия.
Тогда мозг не будет вредничать и ссылаться на недостаток времени и энергии.
Перефразируя известный фразеологизм, "мозг тоже человек, он тоже жить хочет". С ним вполне можно договориться.

[Борис]

то почему бы инстинкту не использовать для решения задачи мышление (рассудочную деятельность)?

У меня было априорное убеждение, что инстинкт и мышление - некие противоположности, которые работают по принципу "или-или". Похоже, что это не так.
Интересно, интересно...

Инстинктивное поведение Мышление использует....как без алгоритмов? Это прямое преобразование. Вход-выход. Простая генерация.
Сознательное поведение это моделирование, последовательное приближение, итерации, цикличность. Мышление распознаваний и генераций.  Потому и долго.

[slon]

1. Если в поле зрения попадет банзай, а алгоритмов на банзаев нет, откуда в мозг может придти запрос "Эй, там, нет алгоритма на банзаев..."? Может быть, это запрос от одной части мозга к другой? Например, та часть мозга, которая выполняет алгоритм инстинкта, запрашивает ту часть, которая умеет "рассудочно мыслить".

Набор алгоритмов включает в себя наиболее часто встречающиеся случаи.
Например, в меню у нашей рыбки было пять блюд, и ей этого вполне хватало, она на банзаев раньше просто не реагировала, незачем было.  Но вот настали трудные времена, все блюда из меню уже съедены, а банзай очень похож на что-то съедобное, движется, поблескивает, шуршит и т.д.  Значит его можно съесть, но как ловить и как готовить неизвестно.
Вот тогда и идет запрос.

Если надежда на то, что кроме банзаев есть и другие блюда еще не иссякла, то рыбка будет просто ждать и не позарится на банзая.

2. Мы исходим из аксиомы, что организм всегда выбирает наименее затратный путь. Т.е., очень схематично, если возникла задача, то:
- делаются попытки решить ее на уровне рефлексов. Если не  получается, то
- делаются попытки решить ее по готовым алгоритмам инстинктов. Если не получается, то
- делаются попытки решить ее "рассудочным мышлением".

Да! И это очень важно. У нас нет иного пути в построении модели кроме как заложить в ее основу закон сохранения энергии. Во-первых, энергия очень дорогой ресурс и никто ею просто так не разбрасывается. Во-вторых, мозг является самым расточительным потребителем энергии, поэтому   его подключают лишь в самых крайних случаях.
В-третьих, оперировать моделью на этом принципе легко и приятно, все логично и нужно лишь только расставить на исследуемом объекте счетчики энергии и мы сможем объяснять поведение и, о мечта всех - предсказывать!

Но если выработанный на данный момент ("готовый") алгоритм инстинкта уже содержит в себе "запрос к рассудочной деятельности"? Т.е. предыдущий опыт особи сформировал такой инстинкт, алгоритм которого "предусматривает" обращение к рассудку?

Обратимся к нашей рыбке. Мы ее поймали на блесну и отпустили с просьбой внести в банк данных еще один алгоритм.  Затем мы наблюдали как рыбка поймала и съела банзая.

Значит, наша рыбка самая крутая во всем пруду, у нее в отличие от других в арсенале есть два дополнительных алгоритма - один для блесны и один для банзая.  Последний был сформирован на основании работы мозга.
У диспетчера теперь больше выбор.

Помните, я предлагал договориться о том, что называть инстинктами. Ну вот, Вам решать, часть алгоритмов нарабатываются в процессе жизни, часть изменяется, часть корректируется.
Мне лично, термин инстинкт не нужен, я без него могу описать все, что хочу на основе модели кратко представленной выше.
Решите, что Вы хотите называть инстинктами и дайте свое определение. Я постараюсь выучить его. 
В качестве эксперимента можете на некоторое время, например на неделю, исключить из своего лексикона слово инстинкт и посмотреть как пойдет.

[slon]

Диспетчер, чтобы получить от мозга новый алгоритм в кратчайший срок и с наименьшими затратами энергии, должен создать для мозга максимально комфортные условия работы.

Так и происходит. Обратите внимание на человека который задумался, он обычно резко снижает двигательную активность, прекращает рыскать глазами и смотрит в одну точку.
Диспетчер забирает всю энергию которую сейчас использует организм не рационально и отдает ее мозгу. Кроме того он еще прекращает доступ информации от внешних датчиков, чтобы мозг всю свою возможную скорость обработки информации использовал для решения задачи не отвлекаясь на обработку ненужной информации.

Поэтому информации от глаз нет, они смотрят в одну точку, от ушей нет, человек перестает слышать, мы говорим "отключился", комариный укус перестает чесаться, конечности замирают ибо для их управления тоже нужно обрабатывать поступающую информацию.

Хороший диспетчер так работает.
Плохой диспетчер просит у психиатра таблеточку без которой комфортные условия мозгу создать не удается. Людям с плохим диспетчером на экзаменах дают больше времени, они не глупее, просто у них диспетчер плохой и поэтому скорость обработки информации для решения задачи у них ниже, они параллельно с задачей обрабатывают еще и другую информацию которую диспетчер не смог отключить.