Автор Тема: Систематика, Таксономия, Филогенетика – связь с Эволюцией  (Прочитано 4124 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Limfil

  • Гость
В случае с кольцевым видом, мы имеем обычную эволюционную линию, так как все генотипы участвуют в формировании будущего генофонда линии.
вот в том-то и дело - в конце концов каждая эволюционная линия - это такое кольцо, просто мы часто не видим его промежуточных элементов. но - крайние-то точки всё равно изолированны. хотя иногда между ними может быть перетекание генетического материала, а может и нет. потому - да, беру слова назад - кольцевой вид лучше разделить (а то придётся в самом деле всё или почти объеденить в один вид), но границы между ними будут довольно условны - к примеру по присутствию какого-либо признака, что может показывать отсутствие сквозного течения ген материала.
иными словами - в общей картины виды получаются области вокруг точек, между которыми нет пермешивания генетического материала. однако - наблюдаемая картина довольно далека от этой, и огромное кол-во видов не имеют никаких ни переходных ни гибридных форм друг меж другом. это говорит о том, что изоляционные механизмы вырабатываются очень быстро. и переходный участок тем самым вливается в разделившиеся формы.

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
потому - да, беру слова назад - кольцевой вид лучше разделить (а то придётся в самом деле всё или почти объеденить в один вид),
Вот тут совсем логики не понял. Почему особей, обменивающихся генами (пусть и опосредованно, через других особой), лучше разделить и каким образом следует, что иначе придется кого-то объединять? Короче, ничего не понял.

Limfil

  • Гость
Вот тут совсем логики не понял. Почему особей, обменивающихся генами (пусть и опосредованно, через других особой), лучше разделить и каким образом следует, что иначе придется кого-то объединять? Короче, ничего не понял.
обменивающихся - объединить, нет - разделить. что логично - если они обмениваются, то не изолированны репродуктивно. проблема в том, что засечь такой обмен порой не просто.

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
обменивающихся - объединить, нет - разделить. что логично - если они обмениваются, то не изолированны репродуктивно. проблема в том, что засечь такой обмен порой не просто.
Ну так кольцевой вид это и есть система связанных популяций, крайние из которых друг с другом не совместимы, но через промежуточные популяции генами обмениваются, т.е. входят в единую эволюционную линию.  Если есть связанность ,то засекать сам обмен нет никакой нужды.

Хех. У меня под эту дискуссию родилось универсальное определение вида. Вид - это уникальный маркер морфологически однородного участка эволюционной линии или морфологически однородных участков нескольких родственных линий.

Limfil

  • Гость
Ну так кольцевой вид это и есть система связанных популяций, крайние из которых друг с другом не совместимы, но через промежуточные популяции генами обмениваются, т.е. входят в единую эволюционную линию.  Если есть связанность ,то засекать сам обмен нет никакой нужды.
это если сквозная. а если приемственность где-то посередине теряется? правда, у меня так или иначе получается "эволюционная нестабильность" - то есть если теряется, то значит есть отрицательный отбор к аллелям одного из краёв где-то в середине. то есть, в общем случая такая ситуация не стабильна, и градиент форм быстро пропадёт... а если не теряется - то в силу чего они несовместимы?.. правда - говорить о том, что виды относятся только к стабильным популяциям - нелепость - поскольку в чём-то да есть положительный, а отрицательный отбор есть вообще всегда - правило красной королевы.
Хех. У меня под эту дискуссию родилось универсальное определение вида. Вид - это уникальный маркер морфологически однородного участка эволюционной линии или морфологически однородных участков нескольких родственных линий.
а как определить эту однородность? не, конечно можно графики строить, гистограммы рисовать и т. д. но всё-таки это будет только виденье признаков. к тому же криптические виды. куда их девать?

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
правда, у меня так или иначе получается "эволюционная нестабильность" - то есть если теряется, то значит есть отрицательный отбор к аллелям одного из краёв где-то в середине. то есть, в общем случая такая ситуация не стабильна, и градиент форм быстро пропадёт...
Если случай с кольцевым видом, то в середине как раз все нормально, а на краях идет классическое адаптивное симпатрическое видообразование, но в другую сторону, как раз к середине, "виды" размываются и смыкаются.
Если же у нас просто цепочка полуизолированных популяций, то края могут просто накопить несовместимую изменчивость, т.к.  на краях фактически будет аллопатрия в условиях географической изоляции, опять же с размыванием и смыканием в середине. Теоретически в обоих случаях градиент форм может не пропадать очень долго, а практически обе системы будут представлять единую эволюционную линию, просто потому что если с одного края возникнет какой-нибудь шибко адаптивный аллель, то он обязательно дойдет и до другого края. 


а как определить эту однородность? не, конечно можно графики строить, гистограммы рисовать и т. д. но всё-таки это будет только виденье признаков.
а как удобнее, это же просто маркер, если нас интересуют оттенки морфологии, то можем нарезать очень мелко, а если оттенки нам не важны, то можем крупно.

к тому же криптические виды. куда их девать?
так это как раз тот случай, когда маркер прилагается к однородным участкам нескольких родственных линий

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
А что такое кольцевой вид?
Почему такое название?

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля

Limfil

  • Гость
а как удобнее, это же просто маркер, если нас интересуют оттенки морфологии, то можем нарезать очень мелко, а если оттенки нам не важны, то можем крупно.
так тогда у нас каждый исследователь группы будет перекраивать заново всю группу... зачем тогда вообще виды, если у каждого они будут свои? а без них как-то не всегда понятно о чём вообще речь

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
а как удобнее, это же просто маркер, если нас интересуют оттенки морфологии, то можем нарезать очень мелко, а если оттенки нам не важны, то можем крупно.
так тогда у нас каждый исследователь группы будет перекраивать заново всю группу... зачем тогда вообще виды, если у каждого они будут свои? а без них как-то не всегда понятно о чём вообще речь
Так у нас каждый исследователь группы и так норовит перекроить заново всю группу и только исследовательское сообщество в целом не дает разгуливаться отдельным исследователям. Подозреваю, что не дает, вот как раз именно для того, чтобы было всегда понятно о чем речь. Т.е. споры о категории выродились до споров об именах. Вон взять того же неандертальца - сколько копий было сломано,  и там "человек неандертальский", и "человек разумный неандертальский", и  дробышевский копирайт  - "питекантроп неандертальский". Но как филогинею на человеческом древе нарисовали, так и вопрос стал непринципиальным - вот он участок эволюционной линии с маркером неандерталец и пофиг как там дальше это имечко склонять.  А актуальными становятся вопросы о родстве, совместимости и связанности, т.е. вопросы уточняющие филогению, а не то как ее маркировать.

Limfil

  • Гость
Так у нас каждый исследователь группы и так норовит перекроить заново всю группу и только исследовательское сообщество в целом не дает разгуливаться отдельным исследователям.
не даёт именно на основании каких-никаких критериев, отсылающих к репродуктивной изоляции.
Вон взять того же неандертальца
это очень специфический пример - то есть почти что мы сами, просто с невообразимым количеством данных, какого кол-ва больше не для одного другого вида или их комплекса просто нет. к тому же тут речь о нескольких видах и все кто в теме знает их досконально, а когда у нас группа из сотни видов и умеют их определить человека два-три (то есть для подавляющего большинство разнообразия) тогда уж разговор получится совсем другой, пофиг как склонять название и на каком участке не пройдёт...

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
а когда у нас группа из сотни видов и умеют их определить человека два-три (то есть для подавляющего большинство разнообразия) тогда уж разговор получится совсем другой, пофиг как склонять название и на каком участке не пройдёт...
ИМХО Вы уже потеряли нить спора  ;)

Limfil

  • Гость
ИМХО Вы уже потеряли нить спора  ;)
вовсе нет. я хотел только сказать что как ни называй есть куча народа занимающиеся неандертальцем и сапиенсом, и чётко отдающих отчёт в том где один, а где другой - поскольку данных по обоим - немеренно. ну там ещё есть рядом ещё парочка, но всё равно в общей сложности в число пальцев одной руки вмещаются. то есть запутаться между тем, что именно называет автор какими названиями просто негде. а вот передо мной работа с описанными 11 (!) видами одной группы водных жуков южной Африки., который в глаза никто до автора статьи не видел, а уж то, что они похожи на другие виды группы, раскиданные по всему Старому свету, это вообще только я и могу сказать сейчас ;) . так если начать резать это всё как нравится, объединяя кого с другими видами, а других - наоборот разделяя, и делать это каждый раз принимаясь за группу (очень интересную с точки зрения полового тбора), то концов кто о чём тут вообще не найти. так что нет уж... эти виды описанны по константной форме мужских гениталий (за неимением других признаков), что прямая отсылка к репродуктивной изоляции, хотя конечно возможны варианты. но пока на них ничего не указывает, будут данные о промежуточных или гибридных формах - возможно будут кое какие виды пересмотренны.

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
а вот передо мной работа с описанными 11 (!) видами одной группы водных жуков южной Африки., который в глаза никто до автора статьи не видел, а уж то, что они похожи на другие виды группы, раскиданные по всему Старому свету, это вообще только я и могу сказать сейчас ;) . так если начать резать это всё как нравится, объединяя кого с другими видами, а других - наоборот разделяя, и делать это каждый раз принимаясь за группу (очень интересную с точки зрения полового тбора), то концов кто о чём тут вообще не найти. так что нет уж... эти виды описанны по константной форме мужских гениталий (за неимением других признаков), что прямая отсылка к репродуктивной изоляции, хотя конечно возможны варианты. но пока на них ничего не указывает, будут данные о промежуточных или гибридных формах - возможно будут кое какие виды пересмотренны.
Ну и на здоровье. Я про нить спора заговорил, потому что вот уже в который раз Ваши аргументы (типа процитированного) совершенно перпендикулярны моим тезисам. По этому повторю:
1. Наиболее исчерпывающим способом описания живого многообразия на сегодняшний момент являются филогенетические деревья.
2. На фоне филогенетических деревьев категория вида вырождается до простого маркера.
В приведенном же Вами примере попросту нет наиболее исчерпывающего описания. Соответственно категория вида и систематика здесь  вообще не вырождаются, а наоборот несут в себе дополнительную информацию, можно сказать, классической иерархичностью таксонов упрощенно отображают еще не построенные филогенетические деревья.
Стоит добавить, что актуальным это будет пока все исследователи не обзаведутся карманными генетическими анализаторами с прямым подключением к единой биосферной генетической базе данных. После чего таксономическое имечко и в этой области быстренько выродится в маркер филогенетической веточки.   ;)


Limfil

  • Гость
1. Наиболее исчерпывающим способом описания живого многообразия на сегодняшний момент являются филогенетические деревья.
2. На фоне филогенетических деревьев категория вида вырождается до простого маркера.
В приведенном же Вами примере попросту нет наиболее исчерпывающего описания.
с первым согласен. (с оговорками), со вторым нет, да и вы сами пишите:
Соответственно категория вида и систематика здесь  вообще не вырождаются, а наоборот несут в себе дополнительную информацию, можно сказать, классической иерархичностью таксонов упрощенно отображают еще не построенные филогенетические деревья.
Стоит добавить, что актуальным это будет пока все исследователи не обзаведутся карманными генетическими анализаторами с прямым подключением к единой биосферной генетической базе данных. После чего таксономическое имечко и в этой области быстренько выродится в маркер филогенетической веточки.   ;)
применительно к дереву - имя и есть маркер. и вообще не только тут. бывает и так, что в дереве разные виды смешиваются. и тогда это основание для их пересмотра. хотя и не всегда - один вид может быть полифилетичным по отношению к другому, и ничего - ну возник тот другой среди его ветвей. но пересмотр может быть и по морфологическим данным.
то есть я как бы не знаю уже о чём спор - название вида или маркер ветви - какая разница? вид это категория и концепция. ну и конечно у него есть название. но это не значит, что крове названия ничего нет. (однажды был у меня такой спор с одним странноватым типом, утверждавшим, что голотип - это тип названия... нет, голотип это эталон категории, но в общем-то нужен сугубо номенклатурно - чтобы знать о чём шла речь)