Автор Тема: Систематика, Таксономия, Филогенетика – связь с Эволюцией  (Прочитано 3295 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 573
    • Просмотр профиля
Цитата: afrosergey от Апрель 11, 2015, 07:48:25
ГХ шкала создавалась на основе эмпирических наблюдений над реальным распространением фоссилий в разрезах.
Вообще-то одно это уводит палеонтологию очень далеко от биологии. Объектом изучения является костные останки, а не живое вещество.
Цитата: afrosergey от Апрель 11, 2015, 07:48:25
Палеонтологический материал вполне однозначно указывает на то, что виды (палеонтологические) обладают двумя важными эмпирическими свойствами:
1. Они морфологически уникальны (в пределах индивидуальной изменчивости), иногда настолько, что вид определяется по одному малому элементу / фрагменту организма.
2. Виды стабильны во времени и сохраняют свою уникальность от первых сотен тысяч лет до первых миллионов лет, иногда до десятков миллионов лет (как искдючение, до сотен миллионов лет). В принципе, время существования вида, контролируется рядом его особенностей, хотя и не совсем жестко.

Только учитываяа эти эмпирические свойства, можно пытаться дать более общее определение биологическому виду в целом.
А причем тут вообще биология? Строго говоря тут вообще речь не о биологических видах, а о морфотипах фоссилий.

Цитата: afrosergey от Апрель 11, 2015, 07:48:25
Что касается т.н. "реальных популяций", то, по-моему, это как раз и есть удобная умозрительная нарезка картины сиюминутного среза жизни. Время жизни популяции никак не определено - ни в абсолютных цифрах, ни в количестве поколений. На самом деле, время жизни популяции либо близко к времени жизни исследователя, либо много меньше его. То есть эта такая нарезка, которая позволяет что-то там исследовать, с учетом того, что время существования эволюционной биологии на многие порядки меньше времени эволюции жизни и даже времени существования отделных реально наблюдаемых палеонтологических видов, установленных эмпирическим путем.
Э нет! Этот сиюминутный срез и есть сама жизнь, а исторические фоссилизированные следы жизни жизнью буквально не являются. Знание именно этого сиюминутного среза позволяют инженерить непосредственно с живым веществом,  а не полезные ископаемые искать.

Цитата: afrosergey от Апрель 11, 2015, 07:48:25
Признание т.н. "реальных популяций", как едиственных реальных единиц эволюции, это, на мой взгляд, классичекий пример того, как "за деревьями леса не видно".
А в чем там у нас лес? Что нам надо получить? Для того чтобы полезные ископаемые искать, концепт эволюции вообще не нужен. Просто допускаем, что Творец творил, разрушал и опять творил неизменные палеонтологические виды  1500 раз+- и все (это для верующих геологов и палеонтологов 18 века была ересь страшная, а нам безбожникам пофиг) - шкала работает, ископаемые находятся, практика-с.   

И вообще, на сегодняшний день наиболее исчерпывающим отображением исторического движения живого вещества является не ГХШ, а глобальное филогенетическое дерево жизни. ГХШ же здесь что-то типа проекции синхронных ветвей на трехмерную поверхность матушки-Земли. В общем то, на сегодняшний момент, некогда очень важная и полезная историческая концепция вида (корнями уходящая в картину творения) становится вообще не нужной. Выродилась она до уровня простых обзывалок для мофрологически однородных участков ветвей и для генетически однородных макушек. Соответственно вопрос о более общем определении вида ИМХО не стоит выеденного яйца, просто потому что это ничего не добавит в копилку наших знаний.

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 573
    • Просмотр профиля
А в чем там у нас лес?
отдельные популяции
И вообще, на сегодняшний день наиболее исчерпывающим отображением исторического движения живого вещества является не ГХШ, а глобальное филогенетическое дерево жизни.
ну да. вот этого я никогда не понимал у креацинистов - чего хвататься на палеонтологические остатки которые и есть-то у весьма мало кого. и объяснить можно как угодно. да, они подтверждают эволюцию. но и творение на них можно натянуть.
Выродилась она до уровня простых обзывалок для мофрологически однородных участков ветвей и для генетически однородных макушек.
почему выродилось? концепции меняются по мере накопления знаний. когда у нас появились деревья то и концепция стала соответствующей.

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 573
    • Просмотр профиля
Цитата: Limfil от Апрель 11, 2015, 22:25:22
почему выродилось? концепции меняются по мере накопления знаний. когда у нас появились деревья то и концепция стала соответствующей.
Ну а как еще сказать? Сначала это был концепт о сути божественного замысла, с которым Творец мир разными тварями заселял, м.с. задумка Господа. Потом стало неким базовым  дискретным и стабильным состоянием единицы биосферы, из которого все складывается. А теперь по-сути просто название участка ветви филогенетического дерева. Какая может быть концепция в простом названии? Наверно можно сюда какой-нибудь релятивизм притянуть, что мол новый вид устанавливается на основе соотношения с несколькими исторически установленными старыми. Но не более того. ИМХО "выродилось" здесь совершенно точное слово.

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 573
    • Просмотр профиля
Уважаемый abram,

Да, Вы совершенно правы – ГХШ – это чистая практика. Никаких теорий для ее объяснения не нужно, она работает без них. Но в этом ее сила – она выведена эмперически и она работает вне зависимости от гипотиз и теорий, которые могут меняться, – то есть она объективно отражает реальность (в отличие от этих теорий и гипотез, которые частенько просто умозрительны). Позволю себе привести аналогию, которая, может быть, не так уж и далека от обсуждаемой темы. Когда Менделеев создавал переодическую таблицу, он и понятия не имел о строении электронных оболочек атомов, которое определяет свойства элементов, а опирался именно на «практику» (эмпирику) - вес элемента и зависмость его свойств от веса. Были и нестыковки, т.к. про изотопы никто не знал тогда. Но его таблица до сих пор работает и нашла объяснение в рамках современной науки. Точно также, до сих пор работает ГХШ.

Палеонтологическая летопись – это едиственное ФАКТИЧЕКОЕ подтверждение эволюции. Все остальное – только гипотезы, которые могут быть подтверждены (или опровергнуты) только ФАКТИЧЕСКИМ материалом. Отбросьте палеонтологическую летопись полностью (типа все толщи немые) и оставьте только чистую биологию чисто сейчас живого (оно, ксатати, тоже мертвым быстро становится в процессе изучения, обычно) – тогда для объяснения «сиюминутного» билогического разнообразия ( в том числе генетического) можно придумать кучу гипотез, включая акт творения и деградацию от сложного к простому – и ни одну из них невозможно будет доказать или опровергнуть. И филогенетических древ никаких не построете. Потому что точки отсчета (корня или ветвления) нету – никакой.

Далее, конкретно, по тексту. Ваши цитаты:

"А причем тут вообще биология? Строго говоря тут вообще речь не о биологических видах, а о морфотипах фоссилий.
 
В общем то, на сегодняшний момент, некогда очень важная и полезная историческая концепция вида (корнями уходящая в картину творения) становится вообще не нужной. Выродилась она до уровня простых обзывалок для мофрологически однородных участков ветвей и для генетически однородных макушек."


То есть, Вы, все-таки, признаете, что существуют устойчивые «морфотипы фоссилий» и «морфологические однородные участки ветвей».

И, на самом деле, как  это демонстрирует ГХШ, это примерно, 99.9...%  того, что мы видим ретроспективно в истории жизни, то есть мэйнстрим эволюции. Можно обозвать это видом, а можно никак и не обзывать – суть не в этом. Суть в том, что есть естественный, наблюдаемый в палеонтологической летописи феномен, который работает на практике (смотри выше), но его, как бы, и нет по вашему мнению или, точнее, Вы не хотите его замечать, потому, что это протеворечит «теории». Да еще: не забудьте  свои «генетически однородные макушки»  - современный материал.

Т.н. «реальные популяции» - это побеги на филогенетическом древе жизни, которые со временем (очень коротким - собственно мгновенном в геологическом / эволюционном масштабе) в итоге либо превратятся в «морфологические однородные участки ветвей» (сиречь виды в широком смысле слова), либо исчезнут без следа.  Здесь аналогия филогенетического дерева с реальным – почти буквальная. Весной дерево выкидывает новые побеги, а к осени, те, что не отмерли и не съедены козами за лето, превращаются в устойчивые ветви, которые будут жить долго (в основном) и потом дадут новые побеги. (Случайна ли эта аналогия?)

А в принципе, мы с Вами просто смотрим с разных сторон - Вас, в первую очередь, интересуют «побеги», а меня больше интересуют «ветви». По-хорошему, наши представления должны не противопоставляться, а дополнять друг друга...
 

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
А в принципе, мы с Вами просто смотрим с разных сторон - Вас, в первую очередь, интересуют «побеги», а меня больше интересуют «ветви». По-хорошему, наши представления должны не противопоставляться, а дополнять друг друга...
 

Так наши представления о реальности и не противостоят друг другу. Спор у нас по-сути лишь методологический и отчасти философский. А именно о том какие концепты актуальны, а какие уже не очень в силу того, что объем и структура наших знаний их просто исторически переросли. По моему глубокому ИМХО на сегодняшний день вид перестал быть базовой сущностной категорией и стал  категорией относительной, сиречь продуктом договоренности научного сообщества.  На философском уровне можно сказать, что перешел из метафизики в лоно чистой позитивистской науки. Отчасти это напоминает историю с теплородом, с той лишь разницей, что категория вида еще не получила своей семантической замены (как "теплород" был заменен на "количество теплоты") и не перешла целиком в область научно-исторического интереса.  Впрочем, скорее всего, такой замены и не произойдет, просто потому что существует бытовое понятие вида (а в быту мы все метафизики) на основе которого и дальше будут вводить в науку студентов и школьников, т.е. категории  вида  скорее всего уготована почетная судьба боровской планетарной модели атома, когда сначала изучаем предметную область на ее основе, а потом говорим, что все не так просто и вообще все не так, но это "не так" всегда отталкивается от исходной модели. 

Теперь по ГХШ.

Палеонтологическая летопись – это едиственное ФАКТИЧЕКОЕ подтверждение эволюции. Все остальное – только гипотезы, которые могут быть подтверждены (или опровергнуты) только ФАКТИЧЕСКИМ материалом. Отбросьте палеонтологическую летопись полностью (типа все толщи немые) и оставьте только чистую биологию чисто сейчас живого (оно, ксатати, тоже мертвым быстро становится в процессе изучения, обычно) – тогда для объяснения «сиюминутного» билогического разнообразия ( в том числе генетического) можно придумать кучу гипотез, включая акт творения и деградацию от сложного к простому – и ни одну из них невозможно будет доказать или опровергнуть. И филогенетических древ никаких не построете. Потому что точки отсчета (корня или ветвления) нету – никакой.
 
Вот тут я с Вами в корне не согласен. В принципе, можно представить альтернативную планету с более агрессивной окружающей средой, в которой фоссилизация невозможна, а следовательно и невозможно построение ГХШ. Да, пожалуй в таких условиях науке пришлось бы труднее и она дольше бы шла к эволюционной парадигме. Но не более того.
Просто потому, что для доказательства эволюции помимо ГХШ у нас есть:
1. Прямое наблюдение за изменениями организмов.
2. Старая добрая систематика, иерархичность которой ничем кроме эволюции объяснить нельзя (гипотезу об иерархичности замыслов Творца мы откидываем вместе с гипотезой о самом Творце ).
3. Генетика, которая в филогенетической части прекрасно согласуется со старой доброй систематикой и даже замахивается на реконструкцию Луки.
Хотя с палеонтологической летописью все конечно интересней и проще, т.к. можно намного больше узнать о характере процесса и механизмах, в конце концов возможны ретроспективные пассивны эксперименты, типа предсказаний переходных форм и т.п. 

То есть, Вы, все-таки, признаете, что существуют устойчивые «морфотипы фоссилий» и «морфологические однородные участки ветвей».
 
Извините за грубость, но разве я похож на идиота? Конечно признаю. 

И, на самом деле, как  это демонстрирует ГХШ, это примерно, 99.9...%  того, что мы видим ретроспективно в истории жизни, то есть мэйнстрим эволюции. Можно обозвать это видом, а можно никак и не обзывать – суть не в этом.
 
А я о чем? Я о том же!
Суть в том, что есть естественный, наблюдаемый в палеонтологической летописи феномен, который работает на практике (смотри выше), но его, как бы, и нет по вашему мнению или, точнее, Вы не хотите его замечать, потому, что это протеворечит «теории». Да еще: не забудьте  свои «генетически однородные макушки»  - современный материал.
 
Да причем тут феномен? Если феном теплообмена был изучен на основе категории теплорода и если я отрицаю наличия такой сущности как "теплород", то это не значит, что я не замечаю феномена или не пользуюсь уравнениями теплообмена!  Также и в стратиграфии - признание двух фоссилизированных косточек принадлежащими одному виду, в сути своей не гипостазирование вида, а лишь простая положительная оценка высокой степени их подобия с законным положительным выводом о геологической синхронности их фоссилизации.


Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 573
    • Просмотр профиля
Уважаемый abram,
По существу отвечу позже. Такой уж я человек - люблю сначала подумать, пркрутить диалог в голове. Ну, извиняйте...

А сейчас, так в общем, не совсем по теме.

Извините за грубость, но разве я похож на идиота?


Ну, на грубость, грубостью и отвечу:

К сожалению, вы похожи на очень умного, образованного, интелегентного и логически мыслешего человека - иначе в дискуссию с Вами и не стал бы вступать.  :)

(гипотезу об иерархичности замыслов Творца мы откидываем вместе с гипотезой о самом Творце ).

А почему с большой буквы "Т"? (Надеюсь, вы меня за скрытого креациониста не держите  :(

Нет - я серьезно - я уже давно в России не живу, может чего-то не понимаю, может так принято. Намибия страна тоже очень религиозная, у меня подруга (местная) верующая, но вера верой, а наука отдельно... "Творец" - это же даже не имя собственное какого-нибудь бога из мифологии (типа Зевс, Один и т.п.), а просто термин из псевдонауки / метафизики  - и с заглавной буквы?!! Ну да, конечно, я тут даже кое-какие вещи на форуме читаю и в ступор впадаю. Про прессу молчу. Неужели все так далеко зашло?

Ну ладно. Про "теплород" очень понравилось - зачетно! Подробнее потом напишу.

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
На счет грубостей. Просто меня вопрос немного в ступор ввел. Мне казалось, что вроде в общей картине разночтений нет, а тут такое. Я, конечно, понимаю, что иной раз лучше сразу о базовых вещах спросить, т.с. чтобы бисер не метать, но это вообще, а когда лично меня спрашивают в стиле верно ли, что "2х2=4?" - то мне становится как-то не уютно и где-то даже обидно.

А почему с большой буквы "Т"? (Надеюсь, вы меня за скрытого креациониста не держите  :(

Нет - я серьезно - я уже давно в России не живу, может чего-то не понимаю, может так принято. Намибия страна тоже очень религиозная, у меня подруга (местная) верующая, но вера верой, а наука отдельно... "Творец" - это же даже не имя собственное какого-нибудь бога из мифологии (типа Зевс, Один и т.п.), а просто термин из псевдонауки / метафизики  - и с заглавной буквы?!! Ну да, конечно, я тут даже кое-какие вещи на форуме читаю и в ступор впадаю. Про прессу молчу. Неужели все так далеко зашло?
Я не знаю куда зашло. Куда-то совсем не туда.  С моей провинциальной  колокольни в столичных медиапространствах идет информационно-идеологическая борьба двух мракобесных течений - "псевдоправославного клирикального фундаментализма" и "псевдонаучного воинствующего атеизма".  Честно говоря, меня, как атеиста православной культуры, это очень раздражает. Т.с. чума на оба их дома. За креациониста я Вас, разумеется, не держу т.к. на идиота Вы тоже совсем не похожи. ;)  Но у меня много знакомых вполне разумных верующих, успешно разделяющих веру и рациональное познание. Соответственно я всегда пишу Бог, Творец и т.п. с большой буквы, т.к. не хотелось бы невзначай обидеть хороших людей.

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 573
    • Просмотр профиля
На счет грубостей. Просто меня вопрос немного в ступор ввел. Мне казалось, что вроде в общей картине разночтений нет, а тут такое. Я, конечно, понимаю, что иной раз лучше сразу о базовых вещах спросить, т.с. чтобы бисер не метать, но это вообще, а когда лично меня спрашивают в стиле верно ли, что "2х2=4?" - то мне становится как-то не уютно и где-то даже обидно.

Извините abram, мне действительно хотелось сразу уточнить, что базовые вещи понимаем одинаково, потому что  часто бывает так -  говоришь про одно, а собеседники понимают про что-то другое. И не потому, что они глупые, а  потому что ты сам плохо (невнятно / неконкретно) объясняешь. Может быть, мне следовало сделать это корректнее (минус мне). Но зато - теперь все ясно.

Я не знаю куда зашло. Куда-то совсем не туда.  С моей провинциальной  колокольни в столичных медиапространствах идет информационно-идеологическая борьба двух мракобесных течений - "псевдоправославного клирикального фундаментализма" и "псевдонаучного воинствующего атеизма".  Честно говоря, меня, как атеиста православной культуры, это очень раздражает. Т.с. чума на оба их дома. За креациониста я Вас, разумеется, не держу т.к. на идиота Вы тоже совсем не похожи. ;)  Но у меня много знакомых вполне разумных верующих, успешно разделяющих веру и рациональное познание. Соответственно я всегда пишу Бог, Творец и т.п. с большой буквы, т.к. не хотелось бы невзначай обидеть хороших людей.

Все понятно. Вопрос был немножко проавакационный - мне хотелось услышать Ваше личное мнение. (Конечно, я понял почему Творец с большой буквы - не идиот же  8)). На самом деле, я, правда, давно в России не был, а то, что я вижу сейчас в Российской сети -  иногда так сильно шокирует, что не у мнея не просто ступор, а реально очень страшно! За всех. Но всегда остается лазейка - может я что-то не так понял... А понять хочется.

В общем - Спасибо огромное за откровенный ответ!






Limfil

  • Гость
Ну а как еще сказать? Сначала это был концепт о сути божественного замысла, с которым Творец мир разными тварями заселял, м.с. задумка Господа. Потом стало неким базовым  дискретным и стабильным состоянием единицы биосферы, из которого все складывается. А теперь по-сути просто название участка ветви филогенетического дерева. Какая может быть концепция в простом названии?
ну всё-таки, у участка не перемешивающим свой генетических материал активно с другими. не-смешиваемость - же в отличае от всего остального - очень естественная вещь и подтверждено на массе близких видов - нельзя получить полноценные (то есть чтобы оба пола были плодовиты) гибриды тигра и льва, осла и лошади, меланогастера и симуланса - а всё это виды крайне близкие. то есть - весьма замкнутая единица. потому и участок, что обладает такими свойствами.
Палеонтологическая летопись – это едиственное ФАКТИЧЕКОЕ подтверждение эволюции. Все остальное – только гипотезы, которые могут быть подтверждены (или опровергнуты) только ФАКТИЧЕСКИМ материалом. Отбросьте палеонтологическую летопись полностью (типа все толщи немые) и оставьте только чистую биологию чисто сейчас живого (оно, ксатати, тоже мертвым быстро становится в процессе изучения, обычно) – тогда для объяснения «сиюминутного» билогического разнообразия ( в том числе генетического) можно придумать кучу гипотез, включая акт творения и деградацию от сложного к простому – и ни одну из них невозможно будет доказать или опровергнуть. И филогенетических древ никаких не построете. Потому что точки отсчета (корня или ветвления) нету – никакой.
ну вот смотрите - передо мной в данный момент филогенетическое дерево группы, не имеющие ни одного ископаемого. они есть в соседних группах, но для этого дерева не имеют ни малейшего значения. да, у него нет временной каблибровки, но в конце концов это не так уж и важно. ветвление есть. есть более ранние ветви, если более поздние. и всё это - только из сопоставления мол данных нфне живущих. более того - поскольку по ископаемым данные обычно очень не полные (за редкими исключениями) сделать из них что-то вроде дерева будет весьма умозрительно - как-то слушал лекцию одного энтомолога, в которой он говорил о подобного рода проблемах ископаемых - что интерпретировать видимое подчас очень неоднозначно. ну он говорил о жуках, но с Позвоночными (по которым данные во всех отношениях куда более полны) всё равно масса неоднозначно интерпретированных образцов. то есть это я к чему - как уже говорил - палеотология даёт конечно много - в частности то, как выглядили на самом деле (а не реконструкции) предки, но как раз её данные можно объяснить тысячей и одним способов, поскольку то как отбирались формы и каква была их изменичивость остаётся только гадать почти всегда. тогда как о том как шла эволюция дают сведенья современные организмы, просто в силу их полноты данных. хорошо бы конечно чтобы такая полнота была бы для всех времён, но так не бывает.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Цитирую:
abram от Апрель 12, 2015, 22:43:45
"...Но у меня много знакомых вполне разумных верующих, успешно разделяющих веру и рациональное познание. Соответственно я всегда пишу Бог, Творец и т.п. с большой буквы, т.к. не хотелось бы невзначай обидеть хороших людей..."

Обеими руками "ЗА".

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
ну всё-таки, у участка не перемешивающим свой генетических материал активно с другими. не-смешиваемость - же в отличае от всего остального - очень естественная вещь и подтверждено на массе близких видов - нельзя получить полноценные (то есть чтобы оба пола были плодовиты) гибриды тигра и льва, осла и лошади, меланогастера и симуланса - а всё это виды крайне близкие. то есть - весьма замкнутая единица. потому и участок, что обладает такими свойствами.
Я согласен, только это, строго говоря, не вид, а отношение совместимости двух линий. Совместимы яки и американские бизоны, почти все олени, все канисы, бурый и белые медведи, есть плодовитые межродовые гибриды у обезьян. Будем их всех записывать в один вид? Но ведь бред же.  Т.е. явление совместимости безусловно есть, а категория вида, применяемая шире чем просто название линии (в данном случае подразумевая несовместимость), начинает просто нас путать. Если же в качестве критериев вида брать связанность генофондов, то будет другая, обратная проблема. Придется  с одной стороны дробить морфологически совершенно одинаковых, да еще и совместимых зверюшек по разным видам, а с другой стороны запихивать в один вид несовместимых и морфологически отличных представителей далеких, но связанных популяций. Т.е. бреда будет еще больше.  И это только по крупным зверюгам, а что там будет у членистоногих и тем более у простейших с их горизонтальными переносами! Короче, ИМХО уже давно правильней и адекватней говорить не вид, а эволюционная линия. Но т.к. эволюционые линии в силу эволюционности бывают морфологически неоднородными, то видовое имя вполне уместно для маркировки морфологически однородного участка линии или морфологически очень близких участков нескольких родственных линий (как оно и есть в палеонтологии).

Limfil

  • Гость
Я согласен, только это, строго говоря, не вид, а отношение совместимости двух линий
ну понятно, если называть видом что-то другое, то это будет не более чем названия.
Совместимы яки и американские бизоны, почти все олени, все канисы, бурый и белые медведи, есть плодовитые межродовые гибриды у обезьян. Будем их всех записывать в один вид? Но ведь бред же.
давайте разберёмся - если они связанны, то за счёт чего поддерживают различную морфологию? ну бизон и зубр - географически. а остальные? то есть - бывает, когда можно скрестить в зоопарке или лаборатории, и даже все будут плодовиты, но в природе не выживут. в принципе такая ситуация весьма редка поскольку это довольно короткая стадия разделения - ведь если гибриды не выживают в среде обитания, то будет отрицательный отбор в сторону тех, кто их делает. то есть формироваться механизмы разделения - поведенческие или генетические. именно по этой причине морфологический континуум - весьма надёжный критерий. хотя конечно он только "хорошо коррелирует" с генетической изоляцией, а не является её свойством.
Придется  с одной стороны дробить морфологически совершенно одинаковых, да еще и совместимых зверюшек по разным видам, а с другой стороны запихивать в один вид несовместимых и морфологически отличных представителей далеких, но связанных популяций.
ну и что? а что не бывает вариабельных видов? или криптических? сколько угодно и кого-то, на основании общей морфологии, но не скрещиваемого пихать в один вид нельзя.
а что там будет у членистоногих и тем более у простейших с их горизонтальными переносами!
а что Членистоногие? они ничем от зверюг в этом плане не отличаются. более того - механизмов межвидовой изоляции у них подчас больше нашего. а генные переносы тут вообще не при делах - они же не смешивают геномы постоянно и целиком. а только отдельные гены и "очень иногда". вот бактерии - тут да. картина уже более смазана и понятие вида в самом деле размывается.

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
ну понятно, если называть видом что-то другое, то это будет не более чем названия.
так в том и проблема, что этого самого, того что надо, того что исторически положено называть видом - в природе нет, вроде есть что-то подобное но всегда существенно (для строгого определения) разное. За категорией вида, как бы мы ее не крутили и не переопределяли, нет никакой предметной сущности, а есть лишь те или иные отношения между эволюционными линиями. Это могут быть отношения морфологической однородности, генетичекого родства, репродуктивной совместимости или гено и фенотипической связанности, но это всегда отношения! Причем набор и значения этих отношений в общем случае различные.  А дальше начинается - вот это вон хороший вид, а это плохой, но таки вид, а вон то настолько плохой, что нет, не вид, хотя пожалуй вид, хотя нет, все-таки не вид, хотя.... ;)
 
давайте разберёмся - если они связанны, то за счёт чего поддерживают различную морфологию? ну бизон и зубр - географически. а остальные? то есть - бывает, когда можно скрестить в зоопарке или лаборатории, и даже все будут плодовиты, но в природе не выживут. в принципе такая ситуация весьма редка поскольку это довольно короткая стадия разделения - ведь если гибриды не выживают в среде обитания, то будет отрицательный отбор в сторону тех, кто их делает. то есть формироваться механизмы разделения - поведенческие или генетические. именно по этой причине морфологический континуум - весьма надёжный критерий. хотя конечно он только "хорошо коррелирует" с генетической изоляцией, а не является её свойством.
Надежный критерий чего? Отдельной эволюционной линии? Нет, под маской морфологического континуума на самом деле бывает несколько линий И наоборот, при отсутствии континуума линия бывает всего одна.  Надежный критерий вида, а вид  - это... , а черт его знает, в общем случае, но зато всегда видовое имя является маркером, чтобы приблизительно знать о чем говорим.   

ну и что? а что не бывает вариабельных видов? или криптических? сколько угодно и кого-то, на основании общей морфологии, но не скрещиваемого пихать в один вид нельзя.
Так пихают же, есть же кольцевые виды.
У мух, давно уже читал, вирусы бывают, которые жизни особо не мешают, то не дают скрещиваться с теми особями того же вида, которые не являются носителями. Тут как быть? Вводить категорию вида-эфимера? ;) А не слишком много вариантов категории вырисовывается?


Limfil

  • Гость
За категорией вида, как бы мы ее не крутили и не переопределяли, нет никакой предметной сущности, а есть лишь те или иные отношения между эволюционными линиями.
ну да. но именно эти линии выявляются на основании скрещиваемости или нет. поскольку если они скрещиваются, то какие же это линии? сегодня одно завтра другое. это уже сеть получается. скрещиваемость - естественный критерий, поскольку сами экземпляры "осведомлены" о нём. а о том, кто какой морфологией обладает - не всегда. и вообще часто это только наше видинье.
Нет, под маской морфологического континуума на самом деле бывает несколько линий
бывает. и тогда говорят о криптических видах. то есть - чтобы определить вид - посмотрим на континуум, а затем - на то как он соотносится со скрещиваемостью.
Так пихают же, есть же кольцевые виды.
вот про них хотел написать в предыдущем сообщении, но не стал. :) а на деле они да - самая малопонятная вещь. в принципе скорее их надо выделить в один вид, поскольку если разбивать на два и более, то границы между ними пройдут вообще не понятно как.
У мух, давно уже читал, вирусы бывают, которые жизни особо не мешают, то не дают скрещиваться с теми особями того же вида, которые не являются носителями. Тут как быть? Вводить категорию вида-эфимера? ;) А не слишком много вариантов категории вырисовывается?
если вирусы не передаются по наследству (притом не только по материнской линии), то ничего вводить не надо. а вот если они передаются, то это уже получается новая характеристика хозяина.

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
ну да. но именно эти линии выявляются на основании скрещиваемости или нет.
в том то и дело, что линии в этом вопросе т.с. самодостаточны, т.к. не выделяются, а складываются из особей участвующих в формировании будущего генофонда

вот про них хотел написать в предыдущем сообщении, но не стал. :) а на деле они да - самая малопонятная вещь. в принципе скорее их надо выделить в один вид, поскольку если разбивать на два и более, то границы между ними пройдут вообще не понятно как.
В случае с кольцевым видом, мы имеем обычную эволюционную линию, так как все генотипы участвуют в формировании будущего генофонда линии. То что ряд генотипов в текущем времени при этом не совместимы, тут ничего не меняет. Соответственно и маркировать эту линию надо одним словом, ох, пардон, определять как вид и давать видовой имя из двух латинских слов. ;)