Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

АrefievPV

Цитата: АrefievPV от июня 04, 2023, 07:15:22P.S. Более подробно поясню позже. Заодно поясню и то, почему вы не понимаете математику, игнорируете рацио/логику и всё переводите на эмоции/чувства и этику/мораль.
У вас высшим уровнем является эмоционально-чувственный уровень – то есть, именно знания этого уровня (всякие там эмоции, чувства, этические и моральные представления и пр.) у вас в приоритете. И матрица знаний, которые в приоритете, в основном представлена именно этими знаниями (эмоционально-чувственных и морально-этических категорий).
 
Скорее всего, вы именно поэтому вообще не приемлете рационально-логическое понимание, ведь у вас приоритете эмоционально-чувственное понимание, что равносильно приоритету знаний эмоционально-чувственного уровня.
 
Кстати, косвенным признаком такого является постоянные попытки перейти на эмоционально-чувственный уровень взаимодействия (вплоть до «хватания оппонента за галстук»). Вы даже аналогии приводите именно в эмоционально-чувственных и/или морально-этических категориях. Мало того, вы и воспринимаете аналогии только такого плана (много раз лично в этом убеждался).
 
Соответственно, когда вам начинают объяснять понятиями и терминами уровня рацио/логики, вы их мгновенно сводите к понятиям уровня эмоции/чувства и/или морали/этики (это уже чуток повыше).
 
Но корректно это (свести) сделать в принципе невозможно – рацио/логика не сводима к эмоциям/чувствам. Вот как полноценно представить себе треугольник или куб в эмоционально-чувственных или в морально-этических категориях? Полная ерунда получится...
 
Отсюда и полное непонимание (как вы когда-то выразились – математический кретинизм) математики. Ведь математика (кроме самых простых вещей) требует умения выделять логические абстракции весьма высокого уровня и оперировать этими абстракциями. Ну, а с логикой у вас всё печально (я сейчас не насмехаюсь над вами и не иронизирую).
 
Почему, так сложилось сказать трудно. Может в силу неких физиологических предрасположенностей (уровень эмоций/чувств сформировался окончательно очень рано и, соответственно, успел закрепиться в приоритете), может в силу среды, в которой шло обучение (воспитание и дрессировка), может сразу и то, и другое – гадать не хочу. Но результат получился таким, что эмоционально-чувственный уровень у вас рулит как мышлением, так и поведением (и непосредственно, и опосредованно через мышление).
 
Как у вас изменить приоритет (типа, перевести в приоритет матрицу знаний рационально-логического уровня) я не представляю вообще. На мой взгляд, на уровне развития современной науки это сделать невозможно. Остаётся только одно, обогащать существующие приоритетные знания рационально-логическими понятиями, связками из таких понятий, различными ментальными конструкциями из таких понятий.
 
Но вы активно этому сопротивляетесь. По вашим форумным ответам это заметно – высмеиваете, ругаетесь, троллите, игнорируете, оспариваете (с богатым привлечением эмоционально-чувственных и морально-этических аналогий) всё, чего вы не понимаете.
 
И очень часто вы ведёте себя как капризный ребёнок – «плюётесь, кидаетесь песком, кричите, спорите, отказываетесь слушать» и т.д. А ведь взрослый вас пытается подтянуть до своего уровня хоть немного, а не возвысится, унизить или втоптать в грязь. Взрослому не надо возвышаться над вами, он и так выше вас уровнем. Но попытку вас хоть немного приподнять, подтянуть вы воспринимаете как покушение на вашу драгоценную свободу, как насилие над вами (вас заставляют думать/читать/делать, мучают бедняжку).
 
Будь на месте взрослого подросток, вот он бы с удовольствием возвысился над вами, унизил, втоптал в грязь.

АrefievPV

Цитата: василий андреевич от июня 04, 2023, 11:12:39
Цитата: АrefievPV от июня 04, 2023, 07:15:22Но понимание без наличия знаний невозможно в принципе.
И зачем глупышки вводили столько слов, когда Арефьев обходится одним, хотя, вроде не Эллочка. Рефлексы, инстинкты, автоматизмы - пофиг - все знания.
Разные слова нужны для обозначения разных категорий и форматов знаний.

Цитата: василий андреевич от июня 04, 2023, 11:12:39И планета знает, что ей надо крутиться вокруг звезды...
Продолжайте троллить и насмехаться – у вас это ведь хорошо получается, не правда ли?

Цитата: василий андреевич от июня 04, 2023, 11:12:39Скажите, когда Вам холодно, Вы могли бы почувствовать холод, не зная что холода нет, а есть недостаток тепла?
Хоть чувство холода, хоть ощущение холода – это знания. Да, разного формата и разных категорий, но всё равно, это знания.

Ну, что же, могу только повторить:

Цитата: АrefievPV от июня 04, 2023, 12:43:28Но вы активно этому сопротивляетесь. По вашим форумным ответам это заметно – высмеиваете, ругаетесь, троллите, игнорируете, оспариваете (с богатым привлечением эмоционально-чувственных и морально-этических аналогий) всё, чего вы не понимаете.

И очень часто вы ведёте себя как капризный ребёнок – «плюётесь, кидаетесь песком, кричите, спорите, отказываетесь слушать» и т.д. А ведь взрослый вас пытается подтянуть до своего уровня хоть немного, а не возвысится, унизить или втоптать в грязь. Взрослому не надо возвышаться над вами, он и так выше вас уровнем. Но попытку вас хоть немного приподнять, подтянуть вы воспринимаете как покушение на вашу драгоценную свободу, как насилие над вами (вас заставляют думать/читать/делать, мучают бедняжку).

Будь на месте взрослого подросток, вот он бы с удовольствием возвысился над вами, унизил, втоптал в грязь.

В принципе, раз вам это не надо (вы ведь хотите только покрасоваться здесь на форуме, показать какой вы креативный и как вас тут многие хвалят за подачу материала), то, наверное, и мне не стоит вам чего-то объяснять. Адекватно вы всё равно не оцените мою работу (чтобы хорошо структурировать мысли и написать их требуется довольно-таки значительная умственная работа), а только «обгадите» всю мою писанину. 

василий андреевич

  А что бы Вы назвали критикой вместо "гажения"?
  Я ведь уже лет семь назад сказал Вам, что читаю Ваши тексты до первой ошибки - дальше читать вредно. А когда указываю на ошибку (пусть по моему мнению), то в ответ слышу типа сам дурак, недоумок, которому не под силу понять гения словотрений.

АrefievPV

Цитата: василий андреевич от июня 04, 2023, 17:34:08читаю Ваши тексты до первой ошибки - дальше читать вредно.
То есть, читаете, до первой ошибки, которая может оказаться и не ошибкой.

Ведь эта ошибка является ошибкой только по вашему мнению:
Цитата: василий андреевич от июня 04, 2023, 17:34:08А когда указываю на ошибку (пусть по моему мнению)

Вы на самом деле считаете себя непогрешимым? А вдруг там на самом деле не ошибка, а вы не стали читать дальше?

Корректно сначала прочитать весь текст, проверить все взаимосвязи внутри текста (а я всегда даю перекрёстные ссылки и пояснения) и только потом делать выводы о наличии ошибки. Затем уже эти выводы можно использовать, как аргументацию при критике.

Но кому я говорю, вы же дальше первой, якобы, ошибки уже не читаете.

Я больше не хочу с таким человеком чего-либо обсуждать (тем более, болтать ни о чём). Пытаться вам что-то объяснять и доказывать как «об стену горох» – ничего никогда не докажешь и не объяснишь, поскольку вы попросту не читаете дальше первой, якобы, ошибки.

Могу сказать вам, что вы мне с каждым разом становитесь всё более неприятным в общении. Ещё немного и в моих глазах вы превратитесь в крайне неприятного человека. Полагаю, что вам теперь известен синоним выражения «крайне неприятный». 

На этом всё, говорить нам больше не о чём.

василий андреевич

  О-Кей. Плохо даже не то, что Вы ошибаетесь, а то что тиражируете ошибку до собственной Веры в ее непогрешимость. Вы отрезаете пути к возвращению для работы над ошибками, которые естественны для любого пытливого натуралиста.

АrefievPV

Продублирую сюда свои сообщения из другой темы.

Цитата: АrefievPV от мая 29, 2023, 10:37:29
Цитата: Некто_Владимир от мая 29, 2023, 09:57:12Если у человека и возникает какое-то понимание, то оно часто отскакивает назад, к вере. И далее человеческие знания начинают опираться на веру. То есть понимание только в начале своей эволюции, понимание у нас ещё не окрепло. А вера находится в конце эволюции, вера у нас очень крепкая.
Только вы упускаете из виду, что как только понимание окрепнет (окостенеет, так сказать), так оно сразу и превратится в веру. Такое случается сплошь и рядом...

Цитата: Некто_Владимир от мая 29, 2023, 09:57:12Поэтому наши знания часто отступают от понимания к вере.
Не так это всё работает. Не отступают знания от понимания к вере, а просто одни знания оказываются (по разным причинам) в приоритете перед другими:
Цитата: АrefievPV от мая 08, 2021, 14:01:10Кстати, наблюдается также  и постоянное противопоставление веры и знаний. Типа, знания основаны на фактах, а вера основана на фантазиях. Это ложное противопоставление и ложные основания (и в первом и во втором случаях).

Во-первых, вере противопоставлено сомнение, а не знания, как таковые. Вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими.

Во-вторых, это факты и фантазии основаны на знаниях, а не наоборот.

В-третьих, вера и религиозная концепция/парадигма/учение – это вещи разные.

Приоритетные знания есть и у верующих, и у атеистов. И, каким образом эти знания оказались в приоритете у конкретного человека, зависит не от самих знаний (типа, от их ложности или верности), а от множества условий: возраста восприятия этих знаний; окружения (в том, числе, и от социального) в котором человек рос, жил и живёт; его врождённых особенностей и т.д. и т.п.

Критическое осмысление также основывается на приоритетных знаниях – именно с позиции приоритетных знаний оцениваются другие знания.

Обычно в приоритет попадают знания наследственные/врождённые; те, что попали первыми; те, что попали в пластичный (ранний) период развития; те, которые оказались связаны с сильными эмоциями/стрессом; те, которые попали из источника, которому мы верим и т.д. и т.п.

P.S. Можно просмотреть вот это сообщение (там много всего):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg253795.html#msg253795

Цитата: АrefievPV от июня 05, 2023, 06:45:03Рискну уточнить один момент/нюанс.

Цитата: Аркадий Ник. от июня 05, 2023, 05:17:58Как Вы думаете – что выбирает ...нет. не человек... что выбирает наше сознание, его нейрональные сети?
Наверное, выбирают не сами по себе нейросети, а выбирает совокупность электрохимических сигналов, циркулирующих по этим нейросетям. Или, если по-другому сказать – выбирают не сами нейросети, а выбирает именно активность этих нейросетей (так сказать, нейроактивность).

То есть, если нейросети – это коннектом, то совокупность электрохимических сигналов, циркулирующих по этим нейросетям – это когнитом.

А если короче, то: нейросети – это коннектом, а нейроактивность – это когнитом.

Возможно, именно эта нейроактивность и есть физиологическая (или более корректно её обозвать физической?) основа когнитома (вроде как, К.В. Анохин именно в него «помещает» сознание)?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BC
ЦитироватьКогнитóм — термин, предложенный К. В. Анохиным для обозначения совокупности познавательных способностей мозга. Образован по аналогии с термином «коннектом», но с использованием терминоэлемента «cog» от латинского cognitio, означающего «познание, изучение, осознание»

На этот тонкий момент/нюанс, скорее всего, многие даже внимания не обращают, но, на мой взгляд, этот момент/нюанс очень важен.

В качестве материала для аргументации и пояснения моей идеи (заодно, и этого тонкого момента/нюанса) приведу несколько цитат из своих сообщений (у автора темы прошу прощения за этот оффтоп):

Сначала по знаниям (это одно из последних сообщений):

Цитата: АrefievPV от июня 04, 2023, 12:39:24Знания системы определяются структурой этой системы. Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов. Ну, а система – это совокупность элементов со связями между собой.
 
Система реагирует на воздействия строго в соответствии с имеющейся у неё структурой. То, что некоторые сложные системы (например, живые организмы) реагируют более многообразно и, так сказать, проактивно, а простые системы (например, электрон) реагируют менее многообразно и, так сказать, реактивно, не отменяет того факта, что они реагируют строго в соответствии со своей структурой.
 
Важно понимать, что связи, это не «стерженьки» или «ниточки», связывающие элементы вроде «шариков», связи – это взаимодействия. А взаимодействия могут быть:
– и одномерными (линейными), и многомерными (поверхностными, объёмными и т.д.);
– и последовательными, и параллельными;
– и фундаментальными (гравитационное, электромагнитное, слабое, сильное) и производными (химическое, физиологическое, психологическое, социальное);
– и т.д. – перечислять категории взаимодействий можно долго.
 
Например, любой процесс, это всегда последовательность каких-то взаимодействий (которые могут быть ещё и параллельны). А любой акт, это однократное/одномоментное взаимодействие (может сразу нескольких категорий параллельно). 
 
Соответственно, процессы в мозге (например, потоки электрохимических сигналов, циркулирующие по нейросетям мозга), это тоже структура мозга. Многие этого не понимают и полагают, что к структуре мозга можно отнести только сами нейронные сети, но никак не процессы, происходящие в этих нейронных сетях.
 
Из вышесказанного следует совсем простой вывод: любые знания системы заключены в структуре этой системы – то есть, структура системы и является знаниями этой системы.
 
У сложных систем знания могут как врождёнными, так и приобретёнными. У самых простых систем (систем базового уровня сложности) могут быть только врождённые знания. Сложная система после возникновения с исходной структурой может подвергаться изменения структуры – в результате взаимодействия системы со средой (которая и породила эту систему), связи в системе могут распадаться, возникать новые и т.д.

А теперь по сознанию (для оценки цитат, которые ниже, в контексте вышеприведённой цитаты про знания):

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
...
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Цитата: АrefievPV от мая 04, 2023, 10:59:30Прежде чем рассматривать эволюцию сознания следует определиться, а что такое сознание вообще. Не сознание человека, не сознание собаки, не сознание бактерии, не сознание компьютера, не... и т.д., а сознание вообще. Выяснить, в чём суть сознания, так сказать. Я уже неоднократно предлагал определения
...
Если рассматривать только сознание (разумеется, в контексте «жизнь – интеллект – разум») и его эволюцию, то необходимо сначала выяснить, о чём речь – о механизме сознания и его эволюции или о функционале сознания и его эволюции.
 
Механизм сознания – это реализация функционала сознания.
 
Функционал сознания – это совокупность функций, работающих по алгоритму сознания (сравнение/сопоставление) на всех уровнях реализации.
 
На каждом уровне алгоритм сознания один и тот же – это сравнение/сопоставление осознаваемого (чего угодно – воздействия, сигнала, ощущения, образа, чувства, представления, теории и т.д.) с имеющимися (доступные данному уровню) знаниями (с контекстом из знаний). В общем-то, это и так понятно из определения сути сознания: суть сознания – это условие «со знанием».
 
Само собой, у разных систем будут разные механизмы сознания (в том числе и по количеству уровней, и по способу реализации) и разные функционалы сознания.

Цитата: АrefievPV от июня 06, 2023, 08:47:35
Цитата: Аркадий Ник. от июня 06, 2023, 05:18:45
Цитата: АrefievPV от июня 05, 2023, 06:45:03Наверное, выбирают не сами по себе нейросети, а выбирает совокупность электрохимических сигналов, циркулирующих по этим нейросетям. Или, если по-другому сказать – выбирают не сами нейросети, а выбирает именно активность этих нейросетей (так сказать, нейроактивность).
Разумеется. Точность формулировки была принесена в жертву краткости и «эстетичности», полагая, что читают не комбайнёры. Просто чтобы было понятно, что речь идет не о выборе на уровне личности – «все же те, но по 5 и вчера, или эти сегодня по 3, но мелкие». а о «выборе» и как процессе, и как результате нейрональной активности.
Вообще-то, уровень личности – это уровень интерфейса (типа, через него наш внутренний мир общается/взаимодействует с внешним миром).
 
Личность – это интерфейс и относиться следует к нему соответствующе, а не возводить его на пьедестал (точно так же как и сознание не следует возводить на пьедестал).

Такой интерфейс формируется как сложная многокомпонентная программа. И полноценная человеческая личность может сформироваться только в человеческом же социуме.

Если можно так выразиться, то личность – это программа прикладного уровня (эдакая внутренняя модель), и выбирать такая программа может либо по указанию с уровня ОС (с глубинных слоёв нашей психики, так сказать), либо согласно сформировавшимся настройкам, либо по указаниям от других прикладных программ (моделей), которые выше её в иерархии.

Вот здесь я уже «распинался» по поводу личности:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg266878.html#msg266878

Про процессы хочу добавить (там ведь целая куча важных аспектов).

Но сначала про совокупность электрохимических сигналов, циркулирующих по нейросетям.

Само забавное, в системе искусственного интеллекта происходят аналогичные вещи – там ведь тоже в активном состоянии системы есть совокупность сигналов (электрических, электромагнитных) сигналов.

И в этом я усматриваю принципиальное сходство работающего мозга, как естественного интеллекта (ЕИ), с работающим компьютером, как искусственным интеллектом (ИИ). То есть, по схемам внутри процессора (да и вообще внутри платы, носителей памяти и системного блока в целом) протекает/циркулирует электрический ток, и этот электрический ток (совокупность электромагнитных процессов), по сути, и есть интеллект компьютера (тот самый ИИ).

Получается, что и естественный интеллект (ЕИ) и искусственный интеллект (ИИ), это совокупности процессов (электрических, электромагнитных, электрохимических).

И ещё. Если взглянуть на эту ситуацию с другого ракурса, то можно увидеть, что эти процессы (электрические, электромагнитные, электрохимические) образуют над сетью/схемой (нейросетью, электросхемой) следующий уровень.

Причём этот уровень по отношению к сети/схеме является вышестоящим, ведь совокупности процессов интегрируют/объединяют элементы сетей/схем.

Мало того, таких уровней, один над другим, и в мозге и в компьютерах много. И я сейчас не про «железо» даже, я про процессы.

Например (очень грубо и условно):
– в самих IP-блоках процессора «бродят» электрические сигналы – это один уровень (я имею в виду, не начальный уровень, а просто в качестве точки отсчёта);
– между IP-блоками внутри процессора тоже «бродят» электрические сигналы – это следующий уровень;
– между процессором и элементами на материнской плате, опять-таки, «бродят» электрические сигналы – это уровень ещё выше;
– между большими блоками внутри системника также «бродят» электрические сигналы – это уровень ещё более высокий;
– между системником и внешними устройствами (монитор, клавиатура, мышь, колонки и т.д.) также ведь «бродят» электрические сигналы – это уровень совсем высокий (для отдельного компьютера, этот уровень, наверное, высший, далее начинается взаимодействие с человеком-оператором).

Цепочку рассуждений можно продолжить, если есть подключение к сети Интернет (или, как лайт-вариант – есть подключение к локалке).

Теперь конкретнее про процессы в разрезе вашего замечания:
Цитата: Аркадий Ник. от июня 06, 2023, 06:11:17А если тут же вспомним «теорию интегрированной информации» Дж. Тонони, то и там идея уровней присутствует в полной мере.
Про интегрирующую/объединяющую роль процесса писал давно. Например, вот здесь (там весьма обширный контекст):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg221539.html#msg221539

Накидаю чуток цитат:
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2020, 09:34:08Мыслительный процесс, локально и актуально, всегда является объединяющим над нижележащими процессами, происходящими в системе.
Цитата: ArefievPV от декабря 24, 2018, 11:00:31Так вот (внимание!) именно этот объединяющий процесс, это замкнутый поток электрохимических сигналов и есть врождённый рефлекс. Итак, врождённый рефлекс в своём истинном, так сказать, виде существует только как поток электрохимических сигналов. То бишь, он существует только как процесс. Ни в каком стационарном виде (в виде каких-то материальных связей какой-то структуры) он не существует в принципе (типа, как фотон существует только в движении).
...
Про объединительную роль процесса писал (давно, но актуальность пост до сих пор не потерял):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203326.html#msg203326
...
То есть, в этом смысле, «мыслительным» (как отражающим в себе) будет любой процесс, возникший как надстройка, объединяющая в момент своего функционирования некие структурные компоненты системы. То есть, для нижестоящего уровня структурной организации системы процесс, протекающий на вышестоящем уровне этой же системы, всегда будет исполнять роль, так сказать,  «мыслительного».
...
Условный рефлекс точно также возникает как процесс на более высоком уровне структурной организации, включая в себя (в момент, когда он протекает) и врождённые рефлексы. Только необходимо учесть, что в процессе формирования условного рефлекса происходит замыкание электрохимического сигнального потока внутри организма (цепочки автоматизмов образуют с сенсорно-анализаторными цепочками) на более высоком уровне. То есть, изначально связь образуется только на более высоком уровне и только в момент функционирования процесса (который по отношению к процессу врождённого рефлекса можно смело обозвать мыслительным).
Само собой, рассуждения о рефлексах и пр., это чисто мои дилетантские рассуждения, но я там пытаюсь донести главную идею, что процессы взаимодействия (совокупности процессов взаимодействия):
– во-первых, являются интегрирующими/объединяющими взаимодействующие элементы;
– во-вторых, они формируют следующий уровень над этими элементами.

Вот вам и «теория интегрированной информации от Арефьева» и «вшитая» в эту «теорию» «концепция уровней от Арефьева». Выглядит убого? Да, убого. Но Арефьев не А. Дамасио, не Дж. Тонони и не Аркадий Ник. – что как смог, то так и сделал.

И ещё (замечание в сторону).

Цитата: Аркадий Ник. от июня 06, 2023, 06:11:17
Цитата: василий андреевич от июня 05, 2023, 07:05:32Вы вводите понятие многоуровневости сознания,
Да, в общем-то Вы правы. Хотя Вы мне льстите, говоря, что я ввожу понятие многоуровневости сознания. Термины и соответствующие им концепции «первичного» и «вторичного» сознания были предложены уж, наверное, лет 30 тому назад, если не больше, Дж Эдельманом. А термин «первичное» имеет массу синонимов.
При обсуждении уровней сознания нельзя не вспомнить и подход А. Дамасио с его Protoself, Core Consciousness и Extended Consciousness.
А если тут же вспомним «теорию интегрированной информации» Дж. Тонони, то и там идея уровней присутствует в полной мере.
Про уровни (и наблюдателя, и сознания, и даже гомеостаза) я тут на форуме уже долго говорю (разумеется, не 30 лет), и сегодня с удивлением узнал, что оказывается это вы ввели «понятие многоуровневости сознания». Ладно, дело не в приоритете (хотя даже в моём ответе есть цитата с упоминанием уровней), но как можно внаглую игнорировать мою писанину на протяжении многих лет (если что, то это не про вас), а потом внезапно вдруг «увидеть» в вашем сообщении данную идею («зрение прорезалось» что ли?).

Однако, насколько я помню, вы как-то прохладно воспринимали мои рассуждения об уровнях, и мне показалось, что в целом вы идею уровней поддерживаете в эдаком ограниченном варианте (два, максимум, три уровня). Но, наверное, я неправ и до конца не разобрался в ваших взглядах.

АrefievPV

Реакция на обонятельные стимулы предсказала восстановление сознания
https://nplus1.ru/news/2023/06/08/olfactory-response-sign-of-consciousness
У больных в вегетативном состоянии и с синдромом минимального сознания
ЦитироватьНаличие двигательных реакций на обонятельные стимулы при различных синдромах отключения сознания ассоциировано с его лучшим последующим восстановлением. Согласно результатам исследования китайских ученых, опубликованным в журнале Frontiers in Neuroscience, у людей без реакции на запахи в головном на электроэнцефалограмме отмечался более высокий взвешенный индекс фазового запаздывания в тета-диапазоне.

Тяжелые травмы головного мозга могут привести к различным стадиям отключения сознания, таким как кома, вегетативное состояние, состояние минимального сознания и выход из него. Эти стадии отличаются по двигательным и речевым реакциям пациента на внешние сенсорные раздражители: болевые, звуковые, зрительные. Так, пациенты в вегетативном состоянии не чувствительны к внешним раздражителям и не осознают себя и свое окружение, а у людей с минимальным сознанием могут наблюдаться не стойкие признаки целенаправленного поведения в ответ на раздражители. Однако непонятно, насколько обонятельные стимулы подходят для поведенческой оценки сознания.

Несколько предыдущих исследований показывали разные результаты обработки корой обонятельной информации, которую оценивали с помощью ЭЭГ, а в одном исследовании их применяли для оценки сознания у больных с разной степенью его отключения. Поэтому Цю Ю Се (Qiuyou Xie) с коллегами из Южного медицинского университета изучил, насколько реакция на обонятельные стимулы может прогнозировать восстановление сознания. Для этого они включили в исследование 28 человек с разными синдромами отключения сознания: у 13 пациентов диагностировали вегетативное состояние, а у 15 — синдром минимального сознания.

Всем участникам подносили к носу (на расстоянии около двух сантиметров) вату, пропитанную ванилином, каприновой кислотой (ей пахнут козы), и сухую вату. Пациентам случайным образом давали вату с разным запахом и контрольную вату примерно на пять секунд. Каждое представление повторялось примерно пять раз с интервалом в 30 секунд в виде блока, интервал между блоками составлял около двух минут. Всем пациентам параллельно с предоставлением стимула снимали ЭЭГ.

Наличие реакции оценивалось с помощью шкалы расстройств сознания. Ученые разделили участников на две группы: которые реагировали на обонятельные стимулы (общая реакция на стимулы с двумя одорантами, или общая реакция на один стимул, или локальная реакция на один стимул), и которые не реагировали. Пациенты находились под наблюдением в течение трех месяцев.

Обе группы пациентов существенно не различались по возрасту, полу, причине заболевания или времени с момента травмы. Всего у 16 пациентов врачи зарегистрировали реакцию на обонятельные стимулы: у четырех пациентов в вегетативном состоянии и у 12 с синдромом минимального сознания. У 15 человек была реакция на приятный запах ванилина, у 12 — на неприятный, у двух — на чистую вату, а у 11 — на оба вида раздражителя. Врачи нашли достоверную связь между наличием реакции и уровнем сознания (р = 0,020).

Через три месяца у 10 из 16 пациентов с реакцией на запахи (62,5 процента) восстановились отдельные функции сознания по сравнению с 16,7 процента (2 из 12 пациентов) в группе без реакции на запахи (р = 0,023). В группе без реакции врачи отметили у пациентов высокий взвешенный индекс фазового запаздывания (wPLI) в тета-диапазоне в центрально-теменной области.

Таким образом, ученые подтвердили свою гипотезу о том, что обонятельную реакцию можно считать сознательным поведением, и, следовательно, ее можно рассматривать как маркер сознания у людей с синдромами его отключения.

О том, что современная наука думает насчет сознания, и какие новые теории пытаются объяснить его суть, можно прочитать в книге нейробиолога Анила Сета «Быть собой: новая теория сознания».

АrefievPV

Цитата: АrefievPV от июня 08, 2023, 10:11:54О том, что современная наука думает насчет сознания, и какие новые теории пытаются объяснить его суть, можно прочитать в книге нейробиолога Анила Сета «Быть собой: новая теория сознания».
По последней ссылке приведу несколько цитат:
ЦитироватьВ книге «Быть собой: новая теория сознания» (издательство «Альпина нон-фикшн»), переведенной на русский язык Марией Десятовой, нейробиолог Анил Сет рассказывает, что науке известно о том, как устроено наше сознание, и выдвигает собственную теорию. По его мнению, мы формируем представление о мире на основе прогнозов мозга, которые ежесекундно корректируются. Предлагаем вам ознакомиться с фрагментом, посвященным идее о том, что восприятие — это результат предсказаний мозга насчет источников сигналов, которые улавливают наши органы чувств.
ЦитироватьИ хотя кажется, будто мои органы чувств служат прозрачными окнами в независимую от сознания реальность, а восприятие — это процесс «считывания и вывода» сенсорных данных, на самом деле, я убежден, происходит нечто совсем иное. Восприятие устремлено не снизу вверх или извне внутрь, оно движется преимущественно сверху вниз или изнутри наружу

Наш чувственный опыт строится на прогнозах мозга или «наиболее вероятных предположениях» о причинах и источниках сенсорных сигналов. Как и в случае с коперниканской революцией, это представление о восприятии как о нисходящем процессе, согласуясь со значительной частью имеющихся свидетельств, мало что меняет в видимом мире, однако на самом деле оно меняет все.
ЦитироватьОставшуюся половину века идея восприятия как умозаключения то завоевывала популярность, то отступала в тень, пока где-то в прошлом десятилетии не обрела новое дыхание. Родилась целая плеяда теорий, объединенная названиями «предиктивное кодирование» и «предиктивная обработка»: у каждой имеются свои отличительные особенности, но всех их роднит между собой предположение, что восприятие обусловливается теми или иными умозаключениями, делающимися в мозге.

Мою собственную интерпретацию бессмертной идеи Гельмгольца и ее современных воплощений точнее всего отражает представление о восприятии как о контролируемой галлюцинации — термин, который я впервые услышал много лет назад от британского психолога Криса Фрита. 
ЦитироватьОсновные постулаты теории контролируемой галлюцинации в моей трактовке я сейчас перечислю.

Во-первых, мозг постоянно строит предсказания насчет источников поступающих к нему сенсорных сигналов, и эти предсказания устремляются каскадом сверху вниз по иерархической лестнице его систем восприятия (серые стрелки на рис. 4). Если вы смотрите на чашку кофе, ваша зрительная кора будет формулировать прогнозы об источнике сенсорных сигналов, поступающих от этой чашки.


Во-вторых, сенсорные сигналы, устремленные к мозгу снизу вверх или извне внутрь, полезным образом поддерживают привязку этих перцептивных прогнозов к их источникам (в данном случае к чашке кофе). Эти сигналы служат ошибками предсказания, обозначающими разницу между ожиданиями мозга и тем, что он получает на каждом уровне обработки данных. Корректируя нисходящие прогнозы так, чтобы они подавляли восходящие ошибки предсказания, наиболее вероятные перцептивные предположения мозга сохраняют связь со своими источниками во 
внешнем мире. С этой точки зрения восприятие представляет собой непрерывный процесс минимизации ошибок предсказания.

Третий и самый важный компонент теории контролируемой галлюцинации — это утверждение, что перцептивный опыт (в данном случае субъективный опыт «видения чашки кофе») определяется содержанием нисходящих предсказаний, а не восходящих сенсорных сигналов

Мы никогда не «испытываем» сами сенсорные сигналы, мы испытываем только их интерпретацию.

Смешайте эти три составляющие — получится коперниканский переворот в области представлений о восприятии. Нам кажется, что органы чувств раскрывают окружающий мир перед нашим сознательным разумом таким, какой он есть. С такими установками вполне закономерно считать восприятие процессом восходящего распознавания признаков — «считывания» окружающей нас действительности. На самом же деле мы воспринимаем нисходящую, направленную изнутри наружу нейронную фантазию, которую реальность просто обуздывает, а не смотрим на какую бы то ни было реальность сквозь прозрачное окно.
ЦитироватьИ «нормальное» восприятие, и «ненормальные» галлюцинации включают в себя порождаемые чем-то внутри нас прогнозы относительно источников входящих сенсорных данных, и обе разновидности образуются одним и тем же комплектом основных механизмов в мозге. Разница лишь в том, что при «нормальном» восприятии воспринимаемое связано с источниками в реальном мире и контролируется ими, а в случае галлюцинаций восприятие в той или иной степени теряет связь с этими источниками. При галлюцинациях наши перцептивные прогнозы не обновляются должным образом с учетом ошибок прогнозирования.

Если восприятие — это контролируемая галлюцинация, то галлюцинацию по аналогии можно считать неконтролируемым восприятием. Они отличаются, но искать границу между ними — это все равно что искать границу между днем и ночью.

АrefievPV

Дубынин о мозге: взаимодействие мозга, иммунитета и эндокринной сферы


ЦитироватьНейроиммуноэндокринное взаимодействие.

Откуда в организм "заползает" депрессия?
Почему при диагностике депрессии важно проверить работу щитовидной железы?
Почему говорят, что плод во время беременности похож на трансплантант?
С какими вопросами обязательно нужно разобраться, если вас интересует тема работы мозга?

АrefievPV

#6009
Нейронауки в Science и Nature. Выпуск 266: геометрия мозга против коннектома
http://neuronovosti.ru/nejronauki-v-science-i-nature-vypusk-266-geometriya-mozga-protiv-konnektoma/
Классическая нейробиологическая теория о влиянии коннектома на функции мозга предполагает, что динамика нейронов зависит от взаимодействия между специализированными нейронными пулами, связанными сложной сетью аксонов. Однако другая теория – теория нейронного поля, которая используется в моделировании активности целого мозга – предполагает, что геометрия мозга может иметь более фундаментальное значение. Результаты нового исследования, опубликованного в журнале Nature, бросают вызов преобладающим взглядам и выявляют недооцененную роль геометрии в формировании функций мозга.
ЦитироватьЕдиничные нейроны представляют собой небольшие динамические системы. Их состояние может меняться во времени и в зависимости от определенного оказываемого на них воздействия. Главная особенность этих клеток состоит в их способности к электрическому возбуждению и к передаче его своим соседям. Понимая механизм возбуждения нейронов, можно описать поведение отдельных единиц нервной системы и, более того, предсказывать его.

Соединяясь между собой и формируя мосты для передачи возбуждения, единичные нейроны складываются в пулы – крупные динамические системы, предсказание поведения которых представляет собой уже на порядок более сложную задачу (хотя бы потому, что сложно собрать все факторы, влияющие на их динамику).

Эти пулы также связываются между собой, передают возбуждение своим соседям, и система становится еще сложнее. Электрическая активность совокупности нейронных пулов на уровне целого мозга проявляется в виде ритмических колебаний электрического потенциала (brain rhythms) и распространяется волнами.

Характерная особенность динамики коры головного мозга состоит в том, что ее параметры меняются в зависимости от определенного внешнего влияния, процессов, протекающих внутри организма, или когнитивной деятельности. О влиянии этих процессов на активность головного мозга можно судить по изменению пространственно-временных паттернов динамики пулов нейронов. Изменение электрического поля, которое создается множеством нейронов, можно успешно регистрировать и визуализировать, например, методами ЭЭГ, фМРТ и др. Эти методы используются для картирования функций мозга и позволяют отслеживать влияние какого-либо фактора на активность мозга. Из этой информации, согласно классическому представлению о работе мозга (описывается ниже), строятся гипотезы о том, что за определенную функцию отвечает какой-то конкретный пул нейронов.

Открытие механизмов возбуждения нейронов, безусловно, дало четкое представление о поведении отдельных единиц нервной системы, но все же до сих пор остается непонятным, какой фундаментальный принцип лежит в основе динамики большого количества нейронов, в том числе на уровне целого мозга.

Классическая точка зрения, которая доминирует в исследованиях мозга сегодня, гласит, что комплексную деятельность мозга определяет сложная сеть связей между его частями. Предполагается, что определенная деятельность человека вызывает изменение активности его мозга строго в определенных зонах. Так, при движении можно уловить изменяющуюся активность мозга над моторной корой; речь ассоциируется со специфической активностью височных долей; обработка зрительной информации – в затылочной области и пр. Между этими областями также существует сложная структурная связь, объединяющая все части мозга для обмена информацией друг с другом. За счет этого обеспечивается внутренняя обратная связь, необходимая для слаженной работы всех структур. Эти связи образованны аксонами нейронов. Учитывая, что головной мозг, по теоретическим расчетам, состоит из биллиона (у нас принято обозначение миллиард, соответственно, миллиардов прим. моё) нейронов, количество связей между ними достигает триллиона (триллионов, прим. моё). Совокупность этих связей принято называть коннектомом. Так вот, согласно этой точке зрения, пространственные паттерны динамики мозга (специфическая активность) возникают в результате взаимодействия между его отдельными, функционально специализированными областями, связанными топологически сложным массивом ближних и дальних аксональных связей. Однако рассматриваемый подход напрямую не учитывает физические свойства мозга, его геометрию и топологию.

Принцип суперпозиции волн предполагает, что в линейных средах каждая распространяющаяся волна не изменяет свойства среды, а последующая волна пробегает в тех же условиях, что и первая. В связи с этим результирующую волну, проходящую в среде, можно рассчитывать как сумму всех распространяющихся в среде волн. Линейные среды – среды, для которых предполагается наличие прямо пропорциональной связи между внешним воздействием и соответствующими изменениями состояния этой среды.

Эти же характеристики включены в базу другой точки зрения. В широком классе теорий нейронного поля (neural field theories, NFTs) корковая активность рассматривается как суперпозиция волн, распространяющихся через физически непрерывный слой нервной ткани.

Правило экспоненциального расстояния (exponential distance rule, EDR) для связности – правило, которое описывает прогностическую связь между расстоянием и силой связи. Веса соединений экспоненциально затухают с расстоянием, падая на несколько порядков в диапазоне длин соединений. Вес соединения (термин из моделирования) – значение, которое понимается как, условно говоря, важность проходящего через соединение сигнала. 

Здесь модель взаимодействия между отдельными областями коры заменяется на более простую модель некоего однородного пространственного ядра, из которого исходит активность, уменьшающаяся по правилу экспоненциального расстояния для связности.

То есть чем дальше от этого ядра место регистрации активности, тем более рассеянной она становится.

Ключевое предсказание NFT заключается в том, что внутренняя геометрия мозга физически формирует и накладывает ограничения на возникающую динамику совокупности нейронов. Интересное и привлекательное следствие из этого – если отдавать предпочтение пространственным и физическим ограничениям анатомии мозга, то в таком случае, чтобы понять пространственно-структурную активность мозга, нужно учитывать только форму мозга, а не его полный набор связей.

В различных областях физики и техники структурные ограничения, влияющие на динамику системы, описываются через понятие о модах системы (eigenmodes). Эти моды представляют собой более фундаментальные пространственные паттерны, чем коннектом, и соответствуют естественным резонансным режимам системы. В таком случае полагается, что пространственно-временные паттерны динамики мозга возникают в результате возбуждения структурных мод мозга. Таким образом, эта точка зрения резко противопоставляется классической, которая утверждает, что сложные паттерны мозговой активности формируются из-за анатомической связи между отделами мозга.

Сравнить эти две точки зрения взялись исследователи из Института мозга и психического здоровья имени Тернера (Австралия). В своей работе, опубликованной в Nature, они предлагают новый подход, согласно которому функции мозга могут объясняться именно его структурой. При этом ограничения, которые накладываются на функционал системы, воплощается в виде мод, полученных из геометрии мозга.

Описывая свой подход, авторы сравнивают моды со скрипичными струнами, резонансные частоты которых длиной, плотностью и натяжением. Точно так же моды мозга, по мнению исследователей, определяются его структурными — физическими, геометрическими и анатомическими — свойствами. Однако не известно, вносят ли какие-либо из этих специфических структурных свойств доминирующий вклад в динамику мозга.

Чтобы сравнить эти две точки зрения, авторы проверили, насколько легко традиционная дискретная точка зрения и непрерывная, основанная на представлении о волнах, смогут объяснить динамику на более 10 000 разных карт активности мозга. Карты взяты из общей базы, включающей тысячи экспериментов с функциональной магнитно-резонансной томографией (фМРТ), когда люди выполняли широкий спектр когнитивных, эмоциональных, сенсорных и двигательных задач. Исследователи попытались описать каждую карту активности, используя моды коры головного мозга, основанные на его связности, и моды, основанные на его форме.

Для подтверждения того, что тесная связь между формой мозга и его функциями обусловлена волнообразной активностью, распространяющейся по всему мозгу, исследователи использовали простую волновую модель, которая использует только форму мозга, чтобы ограничить эволюцию волн во времени и пространстве.

В результате, как сообщают авторы, эта модель объяснила активность мозга лучше, чем более сложная современная модель, основанная на коннектомах, которая пытается уловить ключевые физиологические детали активности нейронов и сложную схему связи между различными областями мозга. Исследователи показали, что структурные моды, полученные из геометрии мозга, обеспечили более компактное и точное представление о его макромасштабной активности.

Также исследователи обнаружили, что большинство из 10 000 различных карт мозга, которые они изучили, были связаны с паттернами активности, охватывающими почти весь мозг.

Эти результаты противоречат классической нейробиологической парадигме, которая предполагает, что активность во время выполнения задач происходит в дискретных областях мозга.

Сравнение геометрических мод с другими анатомическими (моды коннектома и EDR) и статистическими (рассчитанными с помощью анализа главных компонент и метода Фурье) базисными наборами показывают, что превосходная производительность геометрических мод в контексте захвата макромасштабной активности коры головного мозга не обусловлена просто общими математическими свойствами расширения базисного набора. Скорее этот результат, по мнению авторов, указывает на то, что геометрия представляет собой фундаментальное анатомическое ограничение динамики.

Производительность мод коннектома, по результатам исследования, оказалась сравнительно низкой. Это может указывать на то, что топологически сложные соединения, которые существуют за пределами простого правила экспоненциального расстояния, приносят минимальную дополнительную пользу в получении мод, которые могут точно объяснить пространственно-временные паттерны активности коры, измеренные с помощью фМРТ.

Авторы утверждают, что их подход согласуется со строго установленными результатами физики и инженерии, согласно которым возмущения пространственно непрерывных систем вызывают общесистемные реакции. Аналогично, музыкальные ноты скрипичной струны возникают в результате вибраций по всей ее длине, а не в результате поведения ограниченного сегмента струны.

Использование геометрических мод показало, что активность мозга при выполнении задания была связана преимущественно с возбуждением мод с длиной волны примерно 60 мм и более. Этот результат совпадает с аналогичными наблюдениями длинноволновых возбуждений в эмпирической ЭЭГ и предполагает, что классический анализ, основанный на пороговой обработке точечных статистических карт, скрывает пространственно протяженные и сложные паттерны активности, фактически вызванные задачей.

Тем не менее, хотя полученные исследователями результаты, по их собственному выражению, не могут исключить вклад сложной межрегиональной связи в генерацию пространственно-временных паттернов мозга, они указывают на то, что такая связь не является необходимой для возникновения этой макромасштабной динамики.

Авторы утверждают, что в неврологии вместо описанного ими подхода используются типичные методы картирования мозга, которые для количественной оценки мозговой активности полагаются на сложные статистические расчеты. При этом физические и анатомические основы генерации паттернов активности мозга не берутся в расчет. Поэтому традиционные подходы к картированию мозга способны выявить только верхушку айсберга в понимании того, как работает мозг. Напротив, использование геометрических мод предполагает использование физических принципов для понимания того, как разнообразная активность возникает из анатомии мозга.

Авторы также выражают мнение о том, что существующие модели функционирования мозга нуждаются в обновлении. При этом упор должен быть сделан на том, как волны возбуждения проходят через мозг, а не на том, как сигналы проходят между отдельными областями.

P.S.Несколько ссылок (с цитатами) в дополнение:

Цитата: АrefievPV от марта 16, 2022, 07:15:30Мозг хранит память в электрическом поле
https://www.nkj.ru/news/43568/
Постоянство памяти сохраняется постоянством электрического поля, которое возникает от меняющегося ансамбля работающих нейронов.
...
Авторы работы полагают, что постоянство памяти поддерживается как раз благодаря постоянству поля: какие именно нейроны будут задействованы, не так уж важно, один и тот же результат в смысле электрического поля можно достичь разными ансамблями клеток.
Цитата: АrefievPV от апреля 28, 2022, 19:16:57Мозг обрабатывает информацию с помощью волн
https://www.nkj.ru/news/43782/
Реакция нейрона на стимул зависит от того, под какую электрическую микроволну он попал.
...
Речь не о тех альфа-, бета-, гамма-волнах, которые мы измеряем с помощью электроэнцефалографии – они показывают общую картину работы мозга. Волны, возникающие в небольших нейронных сетях – это микроволны, они одновременно возникают в разных областях мозга и распространяются по нейронным сетям. Встречаясь, такие микроволны взаимодействуют друг с другом, и от того, как они провзаимодействуют, зависит активность отдельной клетки. Грубо говоря, если волны погасят друг друга, клетка промолчит в ответ на стимул, если волны усилят друг друга, клетка на тот же стимул отреагирует импульсом. Волновой подход даёт другой инструмент для анализа того, как мозг работает с информацией: нужно работать не с отдельными межнейронными контактами, а с волнами активности; соответственно, такой метод предполагает несколько иной математический аппарат.
Цитата: АrefievPV от мая 10, 2022, 19:31:09Волны памяти, которые перемещаются
http://neuronovosti.ru/volny-pamyati-kotorye-peremeshhayutsya/
ЦитироватьУченые из MIT провели эксперимент, в котором оценивали нейрональную активность мозга обезьян при решении задачи на рабочую память. Ученые выяснили, что паттерн, или рисунок активности не стоит на месте. Он перемещается по мозгу, словно волны на воде. При этом направление, ротация и скорость перемещения зависят от типа нагрузки на рабочую память. Об этом – статья в журнале PLOS Computational Biology.
...
Но помимо того, что волна распространяется с течением времени, она еще и крутится в пространстве. Интересно, что крутящихся волн было значительно больше среди всех динамических. При этом, как оказалось, у каждой волны можно наблюдать предпочтительное направление движения. В ходе выполнения задачи на определенной ее стадии вероятность распространения волн в этих направлениях уменьшалась или увеличивалась.
...
Ориентация таких волн изменяется во время выполнения теста на рабочую память, сперва распространяется в две противоположные стороны, но организуясь в одном направлении при тестировании.
Ученые сделали предположение, что динамические волны могут быть связаны с поддержанием активности в нейрональных сетях рабочей памяти, позволяя им постоянно оставаться во включенном состоянии.

АrefievPV

Где мозг прячет наше «я»
https://www.nkj.ru/news/48299/
Цельность нашего физического «я» зависит от зоны коры под названием предклинье.
ЦитироватьКогда мы говорим о нашем «я», то обычно имеем в виду мысли, эмоции, память, самосознание, способность рассказать, что с нами было, какими мы были прежде и какими стали сейчас. То есть синонимами «я» выступают личность, характер, нрав, душа, если угодно. Но мысли, эмоции и память проявляются в конкретной физической оболочке. Речь даже не о том, что мы понимаем, что у нас две руки и две ноги, речь о том, что на всякое событие жизни, на всё, что с нами происходит, мы смотрим из конкретного физического состояния: сидя, лёжа, спросонья, усталым или бодрым взглядом и т. д. и т. п. Поэтому, когда берутся изучать нейробиологическое воплощение «я», то рассматривают его с двух сторон: «я» как психический рассказ о собственной жизни и «я» как тело, которое эту жизнь живёт.

Ни в том, ни в другом случае нет какого-то одного нервного центра, о котором можно было бы сказать, что в нём прячется один или другой аспект «я». Чтобы найти нейробиологическое воплощение «я», нужно искать нейронные сети, объединяющие несколько участков мозга, несколько зон, которые демонстрируют согласованную активность. Конечно, возникает вопрос, как именно увидеть эту самую «я»-активность — всё-таки «я» существует постоянно, это не езда на велосипеде и не математическая задача, которыми мы занимаемся время от времени.

Предположительно, для «я» в смысле самосознания в мозге есть так называемая «сеть по умолчанию», или дефолтная сеть. Это система нервных узлов, которые работают в состоянии покоя и полной рассосредоточенности. Дефолтная сеть довольно велика и, судя по её активности, она потребляет больше энергии, чем другие нейронные системы. Есть некоторые основания полагать, что благодаря активности дефолтной сети рождается самосознание, причём рождается оно в том числе и из индивидуальной памяти, когда человек вспоминает, к примеру, что он ел на завтрак. Если же человека спросить в такой момент, сколько будет 32 умножить на 5, дефолтная сеть замолчит, и одновременно заработают другие центры, отвечающие за арифметику. Несколько лет назад мы писали об экспериментах сотрудников Стэнфордского университета, которые наблюдали за активностью дефолтной сети у нескольких человек, которые пребывали в полностью расслабленном состоянии или просто спали.

Что до телесного «я», то тут, как можно догадаться, большую роль играют зоны коры, анализирующие информацию от органов чувств и сенсорных рецепторов. Однако разрозненную сенсорную информацию нужно привести к одному знаменателю, иначе никакого единого «я» не получится. Те же исследователи из Стэнфорда опубликовали недавно статью в журнале Neuron, в которой пишут о зоне коры под названием предклинье, точнее, о передней части предклинья. Эксперименты говорят о том, что передняя часть предклинья служит интегратором и синхронизатором ощущений от органов чувств, позволяя нам почувствовать себя цельным телом в реальном мире.

В исследовании участвовали добровольцы, которым из-за эпилепсии в мозг временно вживили электроды. Мы много рассказывали о таких пациентах: бывает, что от эпилепсии можно избавиться только хирургическим путём, но чтобы определить очаг болезни, за мозгом нужно понаблюдать вживую. И вот больному вводят тончайшие электроды, которые следят за активностью групп нейронов, выискивая те, с которых начинается эпилептический припадок. Попутно можно ставить эксперименты на настоящем человеческом мозге, посылая через электроды определённые импульсы и спрашивая у человека, что с ним происходит.

У одного из пациентов приступы эпилепсии сопровождались специфическими ощущениями, как будто всё вокруг становилось нереальным и происходило не с ним. Эпилепсия у него начиналась из передней части предклинья. Затем нашли новых больных, которым можно было поместить электроды в предклинье, стимулируя его или подавляя внешними импульсами. Подопытным казалось, что они плывут, или, например, падают с высоты, но ничего такого с ними на самом деле не происходило — они лежали в больничной палате.

Исследователи особо подчёркивают, что это не был опыт выхода из тела, никто из участников эксперимента не видел себя со стороны. Они оставались в собственном теле, просто ощущения тела оказывались рассогласованы. Потом с помощью томографических снимков удалось проследить, что передняя часть предклинья действительно собирает данные от сенсорных зон мозга и согласовывает их активность

Кроме того, передняя часть предклинья расположена рядом с одним из ключевых узлов дефолтной сети — они интенсивно обмениваются сигналами, однако нельзя сказать, что предклинье входит в дефолтную сеть, или что узел дефолтной сети входит в сеть телесного «я».

Предклинье — парная зона, и в зависимости от того, на правое или левое предклинье действовали импульсами, человек испытывал разные эмоции. То есть ему казалось, что он плывёт, или летит, или падает, но сопутствующие эмоции были приятные или неприятные. Пока трудно сказать, как именно «левость» и «правость» предклинья влияет на эмоции, и как это проявляется в нормальной жизни, а не при искусственной стимуляции. Но в перспективе, возможно, с помощью стимуляции передней части предклинья можно будет лечить разные психоневрологические заболевания, сопровождающиеся аномалиями в личностно-телесных ощущениях.

P.S. Мало кто задаётся вопросом, что если есть «самосознание» , то, что следует считать просто «сознанием» ? То есть, что есть «сознание» без всякого «само»?

АrefievPV

Собаки могут распознавать позу тела и выражение лица человека
http://neuronovosti.ru/sobaki-mogut-raspoznavat-pozu-tela-i-vyrazhenie-litsa-cheloveka/
Ученые выяснили, что собаки осознают информацию о позах тела так же, как и люди. Результаты исследования показывают, как эти животные воспринимают себя и окружающую среду. Также работа подтверждает, что височная доля головного мозга у собак играет ключевую роль в социальной коммуникации и восприятии. Работа опубликована в журнале Communications Biology.
ЦитироватьУ людей и приматов в височной доле головного мозга есть области, которые отвечают за восприятие лиц и тел — например, область FFA в веретенообразной извилине, распознающая лица. У собак височная доля тоже есть, но она развивалась независимо от мозга приматов. Поэтому ученые не были уверены, играет ли она ту же роль. В последние годы специалисты проводили поведенческие исследования, которые показали, что собаки (прямо как люди) хорошо воспринимают выражение лица и телесных жестов: например, сигналы руками. В новой работе ученые стремились понять, отражается ли этот поведенческий опыт в мозге собаки. Главная особенность этого исследования в том, что ученые использовали функциональную магнитно-резонансную томографию (фМРТ) с собаками.

Лишь четыре исследовательские группы в мире могут так делать. Для этого ученые разработали свою систему обучения, чтобы приучить собак к аппарату МРТ. Благодаря этому животным не вводят успокоительные (которые могут искажать результаты исследования), однако они могут покинуть аппарат в любое время.

В исследовании участвовали 40 человек и 15 домашних собак. Оказалось, что у псов, как и у людей, есть область мозга в височной доле, которая дает им возможность воспринимать позы тела. Более того, в восприятии лиц и тел участвуют и другие области мозга животного, причем (в отличие от людей) не только зрительные. Когда собака смотрит на лица и тела, у нее активируются области, отвечающие за обработку запахов.

Цитировать«Мы, люди, часто сосредотачиваемся на лице при общении с другими. Наши результаты показывают, что лица также являются важным источником информации для собак. Однако поза тела и целостное восприятие, похоже, играют более важную роль», — объяснила Магдалена Бох из Венского университета.

В ходе эксперимента ученые выяснили, что выявленные области мозга, которые воспринимают лица и тела, активны у собак, когда они смотрят на сородичей и людей. Ученые отмечают, что это подчеркивает нашу тесную связь с этими животными.

Цитировать«Собаки и люди могут не быть тесно связаны, но они были близкими компаньонами на протяжении тысячелетий. Поэтому сравнение собак и людей также дает нам новое понимание так называемой конвергентной эволюции процессов социального восприятия и обработки информации», — подытожил Клаус Ламм из Венского университета.

eL-Tric

Цитата: АrefievPV от июня 30, 2023, 07:41:15что следует считать просто «сознанием» ? То есть, что есть «сознание» без всякого «само»?
Мне кажется, Павел, что вы где-то уже писали, что такое сознание. Может я ошибаюсь, а может вы не считаете определение исчерпывающим. Но, в любом случае, мне интересно, какими качествами должно обладать "хорошее" определение. Хотя-бы того-же сознания.

АrefievPV

Цитата: eL-Tric от июля 02, 2023, 21:17:59
Цитата: АrefievPV от июня 30, 2023, 07:41:15что следует считать просто «сознанием» ? То есть, что есть «сознание» без всякого «само»?
Мне кажется, Павел, что вы где-то уже писали, что такое сознание.
Да, писал. Здесь на форуме я, наверное, уже под сотню раз размещал свой комплект определений. Возможно, вы не заметили, но на этой же странице, чуток выше вашего ответа, в сообщении № 6005, тоже есть мой комплект определений.

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
 
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Вот тут недавно я ещё раз пояснял (так сказать, заочный ответ  Некто-Владимир-у):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg266537.html#msg266537
Пройдите по ссылке (не стал сюда тащить цитаты, сообщение будет слишком объёмным), там есть упоминание и о том, как формируется вышестоящий уровень.

Цитата: eL-Tric от июля 02, 2023, 21:17:59Может я ошибаюсь, а может вы не считаете определение исчерпывающим.
Моё определение считаю исчерпывающим. Все остальные определения, связанные с сознанием, легко формулируются исходя из предложенного комплекта определений.

Просто люди принимают за сознание только работающий высший уровень механизма сознания человека, воспитанного в человеческом социуме. Я же даю определение именно сознания. Не самосознания, не работу высшего уровня сознания, не сознание человека, не... и т.д., а именно сознания.

Понятие сознание у большинства из нас очень тесно связано (буквально, переплетено) сразу с кучей других понятий, и определение этого понятия получается частным – это именно определение только работающего высшего уровня механизма сознания человека, воспитанного в человеческом социуме.

Вдумайтесь, это определение не понятия сознание, это определение только частного случая проявления работы механизма сознания у особей одного конкретного вида животных, получивших определенный уровень знаний.

То есть:
 
– Во-первых, берётся в учёт только сознание взрослого человека, воспитанного в человеческом социуме (и, соответственно, получившего необходимые умственные навыки и знания человеческого социума).

– Во-вторых, в сознании человека учитывается только высший уровень сознания (а всё остальное обзывают подсознанием, интуицией, рефлексами, инстинктами – короче, «кто во что горазд»).

– В-третьих, этот высший уровень должен быть работающим (тут уже медики свою лепту вносят – типа, во сне о наличии сознания судить трудно).

Кроме того, сознательные реакции люди жёстко увязывают с именно рациональными реакциями – то есть, судят об осознанности реакции с позиции рацио и логики (по сути, с позиции своих знаний). Если реакция нерациональна и/или нелогична, в соответствии с представлениями «экзаменатора», то в осознанности таковой реакции отказывают. В лучшем случае, «экзаменаторы» могут обозвать такую реакцию глупой, инстинктивной, бессмысленной.

Мало того, об осознанности реакции судят и способности донести обоснованность такой реакции с позиции рацио и логики.

Не смог донести на доступном «экзаменатору» языке общения (например, не умеешь говорить по-человечески, не владеешь мимикой и жестами, не в том диапазоне и/или не по тем каналам происходит коммуникация и т.д.) – реакции в осознанности отказано.

Не смог обосновать с позиции рациональных знаний и логики, которые приняты в данном социуме и, соответственно, у твоих «экзаменаторов – реакции в осознанности отказано.

На этом основании отказывают в сознании маленьким детям (ещё не умеющим говорить) и животным.

И ведь никто не задумывается, что высший уровень механизма сознания (что у детей, что у животных) попросту не располагает знаниями нашего высшего уровня механизма сознания – нет знаний языка и нет знаний рацио и логики, которыми обеспечивает нас человеческий социум. Отсутствие этих знаний (языка коммуникации, рацио и логики) может быть по разным причинам – другая организация мозгов, другая обучающая среда, другая организация жизни и т.д.

Отсюда видно, насколько «густая каша» получается в голове у человека, когда он пытается сформулировать своё определение понятия сознания.

В итоге он формулирует не определение понятия сознание, нет – он формулирует определение только частного случая проявления работы механизма сознания у людей, получивших определенный уровень знаний, и даже не отдаёт себе в этом отчёт. Печально...
 
Цитата: eL-Tric от июля 02, 2023, 21:17:59Но, в любом случае, мне интересно, какими качествами должно обладать "хорошее" определение. Хотя-бы того-же сознания.
Кратким, ясным, подходящим для применения не только к взрослому человеку, воспитанному в человеческом социуме, но и: к младенцам, к особям других видов животных, к костным системам (системам ИИ) и даже к потенциальным инопланетным существам и их системам ИИ.

Мой комплект формулировок отвечает всем этим качествам. А для частных конкретных случаев легко выставить дополнительные ограничения. Например, для животных таковыми ограничениями будут: вид особи, состояние особи, знания особи и т.д.

И я противник смешивания понятий: сознания и самосознания (самоосознания), сознания и самоощущения, сознания и самочувствия (самочувствования) и т.д. – ведь добавление само- является описанием уже следующего уровня проявления сознания.

Вот тут я немного разъяснял различия:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257572.html#msg257572

Кроме того, я противник чтобы одну функцию сознания (пусть даже это будет целый функционал сознания) приравнивали всему интеллекту – сознание (в реализации, как процесс осознания), это всего лишь одна из функций интеллекта, не более.

Есть ведь и другие функции (целые функционалы): функционал абстрагирования, функционал памяти.

Немного пояснял здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257574.html#msg257574

Кстати, по сравнению с тем же функционалом абстрагирования, функционал сознания выглядит гораздо проще.

АrefievPV

Похожая ситуация и со знаниями. Знаниями почему-то считаются только приобретённые знания, которые мы оцениваем с позиции рацио и логики именно как знания, а остальное всё, это, типа, не знания. То есть, в книге знания есть (что в корне неверно), и их можно приобрести, прочитав эту книгу. А врождённый рефлекс, это, типа, и не знания вовсе.

Разве, навыки (в том числе, и умственные), это уже не знания? Это тоже знания, оформленные сразу в виде алгоритма действий (физических и/или умственных), «запись» которого «вшита» прямо структуру нейросетей.

Аналогично и с: рефлексами, динамическими стереотипами, привычками и т.д.

Даже пристрастия, вкусы, предпочтения и пр. – это тоже знания. Есть также врождённые и приобретённые знания. Мало того, есть адекватные и неадекватные знания, есть истинные и ложные знания, есть полные и неполные знания, есть... и т.д.

Уровень знаний также может быть разным: знания, «записи» которых хранятся в ДНК – один уровень, знания, «записи» которых хранятся в нейросетях – другой уровень.

Упоминаю о «записях» не просто так, поскольку сами знания (о которых речь выше шла) являются процессами, которые «разворачиваются» из этих «записей».

Кстати, аналогично и с книжными знаниями – в книгах нет знаний, там только «записи», которые мы интерпретируем (а по сути, «разворачиваем» из воспринятых образов), как знания (разумеется, каждый по-своему). Мало того, то, что в книгах имеются «записи» – это тоже наша интерпретация (много раз пояснял этот момент, но сейчас речь не об этом).

Как только посмотришь на этот «зоопарк» знаний, сразу хочется спросить, а что такое знания вообще? Просто знания? Что есть знания системы в самом общем смысле? Всё просто: знания системы – это структура системы. А вот дальше уже пошли частные, более конкретные, определения: врождённые и приобретённые знания, знания из культуры, знания в виде личного опыта, ложные и истинные знания и т.д. и т.п.

Кстати, любой процесс, любое взаимодействие, любая связь и т.д., являются частными случаями структуры.

Ну, и так как знаниями люди считают только то, что использует наш высший уровень механизма сознания (в основном, это знания социума – язык, книжные знания, рацио и логика), то, соответственно, и сознание в их представлении именно такое. Получается эдакая ловушка, из которой не выбраться (чтобы взглянуть со стороны) без посторонней помощи.

И, что характерно, рассуждая о сознании только одного уровня, люди даже не отдают себе отчёт в этом – нет у сознания никаких там уровней, оно единственное и неделимое.

По сути, не отдавая себе отчёт, обзывают высший уровень сознания сознанием вообще. Без понимания, что уровней может быть много, начинают считать этот высший уровень сознанием, а всё остальное – подсознанием, интуицией, инстинктами, рефлексами и пр.

Ну, и в заключении позволю себе пофантазировать, как такое представление о сознании донести до людей.

Думаю, что первым шагами должно стать понимание, что механизм сознания многоуровневый, но на всех уровнях он работает по одному и тому же алгоритму – сравнивает/сопоставляет осознаваемое с имеющимися у данного уровня знаниями. А далее придёт понимание сути сознания вообще: сознание – это просто условие «со знанием» (в соответствии со знанием, согласно знанию, относительно знания и т.д.).

Но донести такое понимание до людей (я имею в виду, в массовом порядке) даже за целое поколение – задача почти невыполнимая. Ведь сначала необходимо обучить школьных преподавателей и воспитателей детского сада, а это дело займёт, как минимум, поколение.

Потом воспитатели начнут доносить до малышей (в понятной им форме) предствления. Пока без формулировок (малыши и слов-то таких ещё не знают), образно, на простых примерах. Малыши должны сами в процессе общения между собой и со взрослыми сформировать своё представление о сознании.

Затем уже преподаватели в младших классах будут разъяснять более подробно, используя уже более сложные понятия. И, опять-таки, школьники должны сами для себя сформировать представление о сознании. Им уже нужно будет рассказать и про уровни, и про знания, и про алгоритм – и всё это, максимально доходчиво, сообразно уровню развития школьников.

И только потом, в средних и старших классах, следует начинать использовать строгие формулировки. Тогда же следует объяснять и про уровни, рассказать, как они формируются (процесс интеграции, все дела). Плюс необходимо объяснить и зависимость понимания (осознания) от структуры и в контексте этого объяснить и согласованность понимания и осознания (то, что одинаковые структуры одинаково воспринимают, понимают, осознают), и уже из этого «протянуть ниточку» к критерию объективности. Кстати, у понимания сознания, как «совместное знание» и понимания сознания, как «со вестие» именно отсюда «ноги растут».

В итоге, человек выйдет из школы с более-менее сформировавшимися представлениями о сознании. И пусть в жизни ему эти представления не особо пригодятся (а в профессиональной деятельности только малой части людей это пригодится), но на восприятии и понимании действительности это может сильно сказаться (может по-другому начнут относиться к животным, к системам ИИ и т.д.).

На формирование такого представления о сознании в нашем обществе понадобится, как я думаю, поколения три, не меньше. И, например, у участников данного форума подобное представление не сформируется с вероятностью 99,99% (сотую процента оставил только из вежливости), у них есть какое-то своё мутное представление и им этого достаточно (обычно для самооправдания ссылаются на то, что и в научном сообществе штук сто определений сознания имеется (типа, для каждой области своё) и ничего страшного не происходит ведь).

Само собой, такое представление о сознании никоим образом не отменяет наработок в биологии, нейрофизиологии, этологии, психологии, социологии, но оно меняет отношение к этим наработкам, даёт новый взгляд на давно устоявшиеся вещи и даже возможно позволит сделать определённые предсказания в некоторых областях науки.